Страница 25 из 58

Ну как?

  • Фуфло[ 34 ]40%
  • Норм[ 30 ]35%
  • Надо было брать ТАЗ[ 20 ]23%
Всего голосов: 84
Kirill111
pklyonov писал(а):

Kirill111 писал(а):

Как преимущество по моменту в 54% трансформируется в сраные 1,6% разгона? И это при том что лошадей в дизеле тоже больше?

диапазон оборотов двигателя?

Вы о чем спорите-то? Кто какую точку зрения отстаивает?

ХТС говорит что для разгона очень важен момент, полка момента, кол-во момента и т.п. При этом подтверждать это пытается рисуя график мощности, не имеющий тем более отношения к реальности. Я утверждаю что на разгон влияет исключительно форма графика мощности, а какой там и где момент - вторично. И что две машины одинаковой пиковой мощности и веса, при условии что график мощности не имеет обвалов возле пика, поедут совершенно одинаково по разгону, плюс минум погрешность и подбор чисел КПП. Графиг момента при этом нас вообще не интересвет, у первой машины может быть в полтора раза больше момента, чем у второй. Если мощность одинакова - поедут примерно одинаково.

И я могу это доказать, как только ХТС родит еще две передачи на своем мегаграфике. Pardon

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

XTC писал(а):

Kirill111 писал(а):

XTC писал(а):


Kirill111 писал(а):

дорисуй еще две передачки на своем графике. gpn



Мне сейчас некогда эти заниматься, до завтра подождешь Pardon

Едще более нелепую отмазу не мог придумать? Писать трактаты о лагранжиане у тебя есть время, а дорисовать еще два горбика в графике нету? pst



иди уроки учи...

Адовый сливще. Ты понимаешь как убого выглядишь этой теме с такими вот сливами. Ты прошел путь от "косящего под умного" с лагранжианами, потом придумал совершенно идиотский график, потом когда понял что лоханулся стал играть в Дартаньяна - вы все дураки и т.п., потом все же из тебя выудили график - и это был твой эпик фейл - ты это сейчас уже понимаешь и сливаешься вторично, типа нет времени, иди учи уроки. 63 Pardon
pklyonov
момент определит наклон мощностной кривой, нет? чем выше момент, тем быстрее достигается максимальная мощность.

в турбомоторах обычно есть крутой старт и полка максимальной мощности, в атмосферниках обычно возрастающая кривая, но разница в диапазоне оборотов делают результаты (площадь) почти одинаковыми: 125-сильный фокус и 122-сильный гольф вроде имеют одинаковый разгон, нет?

с "зубцами" на графике вы вроде не о том трете: там от количества передач сильно зависит, насколько я понимаю - на современных многоступенчатых коробках провалы на первых передачах будут такими же как и на высших в обычных коробках.
именно поэтому все и разрабатывают 8-ми и 10-тиступенчатые автоматы, чтобы сблизить начальные передачи.
Kirill111
pklyonov писал(а):

момент определит наклон мощностной кривой, нет? чем выше момент, тем быстрее достигается максимальная мощность.

в турбомоторах обычно есть крутой старт и полка максимальной мощности, в атмосферниках обычно возрастающая кривая, но разница в диапазоне оборотов делают результаты (площадь) почти одинаковыми: 125-сильный фокус и 122-сильный гольф вроде имеют одинаковый разгон, нет?

Да, только ХТС не может этого осознать, лагранжиан затмил сознание. Ничо, мы ему поможем. Pardon

pklyonov писал(а):

с "зубцами" на графике вы вроде не о том трете: там от количества передач сильно зависит, насколько я понимаю - на современных многоступенчатых коробках провалы на первых передачах будут такими же как и на высших в обычных коробках.
именно поэтому все и разрабатывают 8-ми и 10-тиступенчатые автоматы, чтобы сблизить начальные передачи.

Неее, тут фейл с зубцами в другом совсем. Ты сам должен понимать в чем, но давай пока об этом помолчим, пусть повелитель лагранжианов и дипломированный специалист сам попробует осознать и дорисовать. Drinks or Beer
pklyonov
Kirill111 писал(а):

Неее, тут фейл с зубцами в другом совсем

Тогда не понимаю для чего дорисовывать еще передачи.
Kirill111
pklyonov писал(а):

Kirill111 писал(а):

Неее, тут фейл с зубцами в другом совсем

Тогда не понимаю для чего дорисовывать еще передачи.

Чтоб потом не было тупой отмазы в стиле нашего профессора, что тут у меня рука дрогнула.. Мне нужно еще один-два горба чтобы быть на 100% уверенным что он именно эпично лоханулся, а не просто случайно неправильно рукой двинул. Smile
Долбодятел
pklyonov писал(а):

почти одинаковыми: 125-сильный фокус и 122-сильный гольф вроде имеют одинаковый разгон, нет?



почти одинаковые, да. 5 корпусов разницы pst
http://www.youtube.com/watch?v=XAQjZQ62yPM
MaratZ
Долбодятел писал(а):

pklyonov писал(а):

почти одинаковыми: 125-сильный фокус и 122-сильный гольф вроде имеют одинаковый разгон, нет?



почти одинаковые, да. 5 корпусов разницы pst
http://www.youtube.com/watch?v=XAQjZQ62yPM


Так сейчас там 1,6 125 сил, с регулировкой фаз который. А 1,8 никогда резвым не был на фокусе.
Долбодятел
MaratZ писал(а):

Так сейчас там 1,6 125 сил, с регулировкой фаз который. А 1,8 никогда резвым не был на фокусе.



мощность та же? та же. регулировка фаз сделана чтобы из меньшего объема выжать больше мощности вот и все. не надо питать иллюзий что от этого он поедет быстрее при той же мощности.
pklyonov
Долбодятел писал(а):

почти одинаковые, да. 5 корпусов разницы

по-моему, в циферках производителя одинаковый. в корпусах как-то пофиг.
Муса Джалиль
Цитата:

Лошадиные силы решают все – такой вывод можно сделать, читая иные автомобильные издания, а также рекламные буклеты и техпаспорта. Так ли это? Зачем тогда в технических характеристиках указывают еще и крутящий момент? Что определяют ньютон-метры? Что важнее – «лошади» или «ньютоны»?

ТЕОРИЯ
Для начала стоит разобраться с определениями. Вспоминаем школьный учебник физики. Крутящий момент – это произведение силы на плечо рычага, к которому она приложена, Мкр = F х L. Сила измеряется в ньютонах, рычаг – в метрах. 1 Нм – крутящий момент, который создает сила в 1 Н, приложенная к концу рычага длиной 1 м.
В двигателе внутреннего сгорания роль рычага исполняет кривошип коленвала. Сила, рождаемая при сгорании топлива, действует на поршень, через который и создает крутящий момент. Выходит, что главная характеристика двигателя – величина крутящего момента на коленчатом валу. Понятно, что момент создается не постоянно, а только в период действия силы – то есть, только во время рабочего хода.
Разберемся теперь с мощностью. Все там же – в школьном пособии и про нее сказано предельно ясно. Мощность – это работа, совершенная в единицу времени. Формула банальная – Р = A/t. А так как работу в двигателе совершает именно та сила, которая создает крутящий момент, то мощность, говоря простыми словами, показывает, сколько раз в единицу времени двигатель создает крутящий момент. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять – количество «крутящих моментов», то есть мощность, зависит от количества оборотов двигателя. Чтобы нам было уже совсем просто, физики-математики напряглись и вывели наглядную формулу: P = Mкр*n/9549, где Mкр – крутящий момент двигателя (Нм), n – обороты коленвала двигателя (об./мин.). (Мощность получается в киловаттах. Чтобы преобразить ее в «скакунов», умножаем результат на 1,36).
Вроде бы с печкой все понятно. Попробуем от нее станцевать. На что влияет мощность, а на что – крутящий момент? Начнем с мощности. Мощность двигателя при движении автомобиля расходуется на преодоление различных сил сопротивления – это силы трения в трансмиссии и качения колес, силы аэродинамического сопротивления и т.д. Чем больше мощность, тем большее сопротивление автомобиль может преодолеть и большей скорости достичь. Повторимся, мощность мотора – величина не постоянная, а зависящая, прежде всего, от оборотов двигателя. Рядом со значениями максимальной мощности всегда указываются обороты, на которых она достигается. На других оборотах мощность иная – более низкая. Какая именно – можно узнать, взглянув на график внешних скоростных характеристик того или иного мотора. Важно другое – при разгоне двигатель не развивает оборотов максимальной мощности сразу (во всяком случае в обычных условиях). Машина стартует обычно с оборотов чуть выше холостого хода. Поэтому, чтобы мобилизовать весь «табун», мотору нужно время на раскрутку. Вот здесь-то и играет решающую роль крутящий момент. Именно от него зависит время достижения двигателем максимальной мощности, а значит и вожделенная динамика разгона. И получается, что забытые некоторыми ньютон-метры значат не меньше, чем хваленые лошадиные силы.
Противостояние «л.с. – Нм» логично выливается в противостояние «бензин – дизель». Серийные бензиновые двигатели развивают не самый большой крутящий момент. К тому же максимального значения он достигает только на средних оборотах (обычно 3000-4000). Зато эти моторы могут раскручиваться до 7-8 тыс. об./мин., что позволяет им развивать довольно большую мощность. Ведь согласно приведенной выше формуле, мощность численно от оборотов зависит гораздо больше, чем от момента.
По этой же причине тихоходные дизели (развивают не более 5 000 об./мин.), обладая внушительным моментом, доступным практически с самых «низов», в максимальной мощности проигрывают бензиновым.
Однако мощность важна не только максимальная. Как уже было сказано, мощность, которую развивает двигатель на оборотах ниже предельных, как правило, так же далека от максимальной заявленной. Ключом к пониманию характера любого мотора являются кривые его характеристик: мощности и момента.
Приводим графики двух двигателей марки Mercedes-Benz. Один – объемом 1,8 л, дизельный (с турбонаддувом). Другой – двухлитровый бензиновый. Заявленные мощности – 109 л.с. и 136 л.с. соответственно. Моменты – 250 и 185 Нм. Мы сравнили мощность этих моторов во всем диапазоне оборотов, а не только максимальную. И получилось, что от 1000 до 4000 об./мин. (а это практически весь «городской» спектр) дизель мощнее «бензина» максимум на 34 л.с., а в среднем – на 17. О превосходстве в моменте даже говорить не стоит.
Ради интереса мы сравнили также характеристики аналогичных двухлитровых моторов Volkswagen: 2,0 TDI (140 л.с. и 320 Нм) и 2,0 FSI (150 л.с. и 200 Нм). Результат тот же – выигрыш в максимальной мощности оборачивается проигрышем до отметки в 4 500 об./мин. Интересная картина.

Конь-огонь
""Измерение мощности в лошадиных силах широко распространено только в автомобильной сфере. Причина – неоднозначное определение этой единицы. Мерить мощь моторов по поголовью рысаков впервые предложил Джеймс Уатт (в специальной литературе для этих целей используют его фамилию). Он предположил, что лошадь может поднимать 33 000 фунтов груза (14 968,55 кг) со скоростью 1 фут (30 см) в минуту, что равняется 745,7 Вт. Именно эту единицу до сих пор применяют в Англии (обозначение BHP). В остальных европейских странах лошадиная сила определяется как 735,49875 Вт и обозначается pferdestarke – PS (нем.), cheval – ch (фр.) или просто – л.с.

Цель и средства
""Наращивать мощность моторов можно по-разному. Самый «примитивный» способ – увеличение рабочего объема – слава богу, свое, похоже, отжил. Теперь в чести более продвинутые методы.
Увеличение максимального числа оборотов позволяет поднять мощность без серьезного изменения крутящего момента. Пример – BMW M5/M6, двигатель которых крутится до 8250 об./мин.
Турбо- и механический наддув резко повышают крутящий момент мотора. К примеру, двигатель 2,0 FSI (VW, Audi) выдает 150 л.с. и 200 Нм. Он же, но с турбиной (2,0 TFSI) – 200 л.с., 280 Нм.
Изменение фаз газораспределения (VTEC, VVTi, bi-VANOS) позволяет поднять момент и сдвинуть его в зону «нужных» оборотов. Самый изощренный способ – возможность изменения степени сжатия. Так, на 1,6-литровом турбо-двигателе SAAB, благодаря подвижной головке блока, она варьируется от 8:1 до 14:1. Результат – 308 Нм и 225 л.с.

ПРАКТИКА
Понять, что значат на практике «лишние» ньютон-метры и лошадиные силы, мы решили на примере двух новейших Volkswagen Passat с упомянутыми двухлитровыми моторами – турбо-дизелем и бензиновым атмосферником. У первого – 140 л.с. и 320 Нм, у второго – 150 л.с. и 200 Нм. Для кристальной чистоты эксперимента обе машины были с шестиступенчатыми механическими коробками (разницу передаточных отношений главной пары в данном случае считаем несущественной).
На дизельном Passat мы уже ездили, а потому хорошо знакомы с его неординарной натурой. На холостых и малых оборотах мотор не проявляет особого энтузиазма, но по достижении 1750 об./мин. (уже с этой отметки водителю доступны все 320 Нм момента) в корне преображается. На кривой хорошо видно, что амплитуда крутящего момента составляет 110 Нм, больше трети максимального значения! Эту разницу двигатель успевает преодолеть в промежутке между 1000 и 2000 об./мин. Уже под конец второй тысячи мотор мощно бросает Passat вперед. Ускорение не ослабевает вплоть до максимальных 4500 об./мин., следует переключение – и вновь изобилие тяги до самого верха. Еще переключение – все повторяется. Словно невидимый силач-великан тащит машину тросом, потом перехватывает руки и тащит снова – бурный разгон идет на каждой передаче, даже на пятой и шестой он остается впечатляющим. Если не мешкать при переключениях и не выпадать из диапазона 2000-4000 оборотов (а это не сложно благодаря исключительно точному приводу переключения), то дизельный Passat позволяет перемещаться в пространстве очень и очень интенсивно. Спортивно. Единственный минус, он же плюс – при разгоне «в пол» стрелка тахометра в мгновения пролетает короткую шкалу. Только успевай работать ручкой КПП.
Пора пересаживаться в бензиновую машину. Ее характер спокойнее. Passat реагирует на действия акселератора точно и отзывчиво. Мотор тянет уверенно с самого низа и до максимальных оборотов, но без подхватов и волнующих ускорений. Посмотрите, разница между моментом на холостом ходу и максимальным – всего 50 Нм, так что подхватам взяться просто неоткуда. Но управляться с такой динамикой удобнее – передачи длинные, с прогнозируемой тягой во всем рабочем диапазоне. Пока мотор перегоняет стрелку тахометра из левого нижнего угла в правый нижний, можно немного передохнуть, не надо строчить рычагом коробки. Ага, есть 6 500 – переключаемся. Но эмоции, эмоции от разгона: Они есть, но не такие, как в случае с дизелем. Здесь уже не чудо-силач тянет машину, а какой-то механический робот-ускоритель, с постоянным, точно тарированным усилием. Теперь самое сладкое. Машины стоят бок о бок на одной линии. Напомним, что у бензинового Passat превосходство в максимальной мощности на 10 л.с. Но проявляется оно только после 4 500 оборотов. А у дизеля превосходство в моменте, которое проявляется во всем диапазоне. Ну, любители дрэг-рэйсинга, ваши ставки?
Синхронный старт. Первые секунды машины идут ноздря в ноздрю. Затем дизель уступает четверть корпуса – мотор быстро выкрутился, надо менять передачу. Из-за более редких переключений бензиновый Passat выходит вперед почти на корпус. С набором скорости этот отрыв уменьшается. По паспорту в упражнении «до сотни» дизель проигрывает своему противнику всего 0,4 секунды. Это разница в пределах водительской погрешности. И максимальная скорость меньше лишь чуть-чуть – 209 км/ч против 213.
Но это на зачетной прямой. Там водители бросают сцепление, уже раскрутив моторы. А в городе, чтобы угнаться за дизелем, «бензину» приходится постоянно держать обороты близко к красной зоне. Вспомните графики – там, где дизельный двигатель уже почти набрал свои 140 л.с. (3500 об./мин.), у бензинового под педалью пока только сотня. Чтобы набрать столько же, ему нужно еще 1 500 оборотов. При этом первый набирает обороты максимальной мощности почти моментально (вот оно, превосходство момента!), а второй – значительно дольше. И на шоссе, двигаясь со скоростью 120 км/ч, «дизелю» для ускорения не потребуется переключение, а бензиновый Passat попросит передачу пониже.
В общем, на практике все получилось так, как предсказывала теория. Максимальная мощность двигателя прежде всего определяет максимальную скорость автомобиля. А крутящий момент – быстроту достижения мотором этой максимальной мощности. Таким образом, при сопоставимой мощности пресловутый разгон до «сотни» будет даваться более «моментному» двигателю меньшей кровью – он требует меньшей раскрутки перед стартом машины. В «мирных» условиях повседневного вождения это весомый фактор. Но и мощность крайне важна: момент не может разгонять автомобиль бесконечно – только до определенной скорости, которая, естественно, ограничивается мощностью. Вот и получается, что «лошади» и «ньютоны» тесно взаимосвязаны, и разить ими по отдельности оппонента в споре о моторах – дилетантство.
Как бы то ни было, практический итог этого противостояния противоречит общепринятому автолюбительскому мировоззрению. Мы однозначно признаем победителем турбо-дизель. Именно он больше подойдет водителям, ценящим динамику и азарт разгона. К тому же на его стороне экономичность и дешевизна топлива. А педанты, оценивающие превосходство динамики по голым цифрам, и любители ровных характеристик найдут свою правду в более привычном пока для России «бензине». И еще – у него правильный звук, если для кого-то это имеет большое значение.
Между прочим, результат нашего небольшого исследования отвечает мировым тенденциям автопрома – современные турбо-дизели, догнав бензиновые моторы по мощности, склонили чашу весов в свою сторону, благодаря большему моменту. Так что от солярки россиянам, похоже, все равно не уйти.

Kirill111
Цитата:

Понять, что значат на практике «лишние» ньютон-метры и лошадиные силы, мы решили на примере двух новейших Volkswagen Passat с упомянутыми двухлитровыми моторами – турбо-дизелем и бензиновым атмосферником. У первого – 140 л.с. и 320 Нм, у второго – 150 л.с. и 200 Нм. Для кристальной чистоты эксперимента обе машины были с шестиступенчатыми механическими коробками (разницу передаточных отношений главной пары в данном случае считаем несущественной).

Синхронный старт. Первые секунды машины идут ноздря в ноздрю. Затем дизель уступает четверть корпуса – мотор быстро выкрутился, надо менять передачу. Из-за более редких переключений бензиновый Passat выходит вперед почти на корпус. С набором скорости этот отрыв уменьшается. По паспорту в упражнении «до сотни» дизель проигрывает своему противнику всего 0,4 секунды. Это разница в пределах водительской погрешности. И максимальная скорость меньше лишь чуть-чуть – 209 км/ч против 213.



Бедаааа, ой бедаааа.. Момента в полтора раза больше, машины одинаковые, коробки одинаковые, а в разгоне - просер. cry
masta
Kirill111 писал(а):


Бедаааа, ой бедаааа.. Момента в полтора раза больше, машины одинаковые, коробки одинаковые, а в разгоне - просер. cry


Как ты любишь говорить, разница в весе сыграла свою роль... ROFL
pklyonov
Цитата:

разницу передаточных отношений главной пары в данном случае считаем несущественной

эээ, я, конечно, не доктор, но. она и правда несущественна?
Kirill111
masta писал(а):

Kirill111 писал(а):


Бедаааа, ой бедаааа.. Момента в полтора раза больше, машины одинаковые, коробки одинаковые, а в разгоне - просер. cry


Как ты любишь говорить, разница в весе сыграла свою роль... ROFL

Какая у них разница в весе?
Муса Джалиль
Kirill111 писал(а):

Какая у них разница в весе?


Какая разница? В данном случае важен крутящий момент и обороты, на которых он максимален, а не лошадиные силы. Неужели это так трудно понять? facepalm
Kirill111
SMF писал(а):

Kirill111 писал(а):

Какая у них разница в весе?


Какая разница? В данном случае важен крутящий момент и обороты, на которых он максимален, а не лошадиные силы. Неужели это так трудно понять? facepalm

Важен для чего? А вес не важен? В итоге то дизель просрал разгон бензину, несмотря на в полтора раза больший момент.

З.Ы. Не засоряйте вообще тему, давайте профессора дождемся с чудо-графиком lol1
XTC
Значит теперь берем карандашики и заштриховываем под красненьким и черненьким, ну и где у нас площадь больше?



Причем под красненьким она будет больше всегда при прочих равных - то есть если коробки с одинаковым числом ступеней подобраны наилучшим образом именно на разгон для данного конкретного двигателя, хоть 8 передач нарисуй.
Т.е. более моментный будет разгонятся быстрее в любом случае при прочих равных. Ч.Т.Д.

Последний раз редактировалось: XTC (23 Май 2013 17:21), всего редактировалось 1 раз
Муса Джалиль
Kirill111 писал(а):

А вес не важен?


Вес - это уже второй, третий параметр...
Kirill111 писал(а):

Важен для чего?


Для разгона епти...
Kirill111 писал(а):

В итоге то дизель просрал разгон бензину, несмотря на в полтора раза больший момент.


А КПП?
XTC
pklyonov писал(а):

Цитата:

разницу передаточных отношений главной пары в данном случае считаем несущественной

эээ, я, конечно, не доктор, но. она и правда несущественна?



В этом-то и фокус. Если подобрать коробку наилучшим образом под разгон на дизеле, то он уедет просто от бензинки.
Но это если спецом задасться такой целью. А не как делает производитель.
Муса Джалиль
XTC писал(а):

Т.е. более моментный будет разгонятся быстрее в любом случае. Ч.Т.Д.


Да Киря, такого громкого слива я давно не слышал в инетах... facepalm
pklyonov
XTC писал(а):

размер зубца от момента не зависит, по идее.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

ты путаешь, в общем. этот график - для сравнения коробок.
провал обусловлен разницей в передаточных числах.
dezruptor
XTC
pklyonov писал(а):

XTC писал(а):

размер зубца от момента не зависит, по идее.



Какой именно по вертикали?
Если у "черного" движка пик мощности на 8000, например, а у красного полка момента и и 80% мощности уже доступно с 3000, то как не зависит, у первого провал будет сильнее, а красный просто вернется к своим 80% Pardon

З.Ы. У меня впечатление, что такая хрень именно у Аккорда, 200 сил где-то в конце красной зоны, а средняя мощность при разгоне - сил 100.
Нафиг такой мотор нужен?

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

pklyonov писал(а):

ты путаешь, в общем. этот график - для сравнения коробок.
провал обусловлен разницей в передаточных числах.



Нифига - этот график для сравнения двух движков с наилучшим образом подобранными КПП.
Поскольку КПП просто добавляет весовые коэффиценты, то будет менятся только масштаб по времени - соотношение площадей останется неизменным, просто в силу линейности.
Т.е. картинка будет просто растягиваться и сжиматься по оси Х.
pklyonov
какая разница, сколько мощности доступно? провал обусловлен механической связью двигателя, коробки и колес с дорогой.
вот наклон кривой - другое дело.
Kirill111
XTC писал(а):

Значит теперь берем карандашики и заштриховываем под красненьким и черненьким, ну и где у нас площадь больше?



Отлично.

Итак - это график мощности мотора в киловаттах от времени в секундах, при разгоне неких двух машин (красная турбо, черная атмо) до скажем 200 км/ч? Разгон естессна с тапкой в пол, пытаемся изобразить максимально быстрый?

Так?

Последний раз редактировалось: Kirill111 (23 Май 2013 17:57), всего редактировалось 1 раз
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 25 из 58
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы