Но причем тут Русь? ..Кие мирные передачи власти..

Причем такая (мирная и добровольная)передача власти происходила и в позднейшей истории неоднократно.

Вы ЕВРОПУ СЮДА не приплетайте....

1."Повесть временных лет" скорее всего не достоверна. Это первый прогресс, до которого мы дошли за первые 13 страниц темы. На этом недостоверном произведении основан "школьный" курс истории России тех времен. Таким оборазом та история, которую мы учили в школе, скорее всего, тенденциозная брехня.

Вести дискуссию в нужном тебе направлении - очень полезное умение.

У Стаса не получается,ляпов много и направления нет

Ты уже доказал обратное или как обычно, пиз.....шь?

я подведу некоторые промежуточные итоги.

"молодой еще" (Кин-дза-дза)

Что бы тебе легче, я подведу некоторые промежуточные итоги.
1."Повесть временных лет" скорее всего не достоверна. Это первый прогресс, до которого мы дошли за первые 13 страниц темы. На этом недостоверном произведении основан "школьный" курс истории России тех времен. Таким оборазом та история, которую мы учили в школе, скорее всего, тенденциозная брехня.
2. Внутри некоей системы возможна мирная передача власти. Славянские государства были и до Рюрика. Свидетельств завоеваний Рюриком Новгорода нет.

с ТАТИЩЕВЫМ ты ОБЛАЖАЛСЯ...

Про итальянские гробы извини ссылка мягко говоря не айс в плане источника...

Вот и докажи пожалуйста сам ФАКТ существования такого государства...

Аргументы попрошу!

Имеете более достоверные и надежные? Благоволите предъявить.

Сначала хотелось бы, чтобы твои доказательства были без пены у рта, и что бы ты хотя бы немного въехал в тему (а не хватал верхушки айсберга из интернета).

Александр1977 писал(а):

Достоверно известно что государством как таковым была Киевская Русь! И ее первым правителем был Рюрик!...

Полностью проигнорировал мои посты по поводу АРМИИ и Киевской дружины...

И сей факт просто нельзя игнорировать...

Так вот в ней первые 100 лет служили ВИКИНГИ...Славянами в ней и не пахло.

По тем временам это ИДИОТИЗМ...Если только вас с Викингами не связывают крепкие РОДСТВЕННЫЕ отношения....

Так вот в ней первые 100 лет служили ВИКИНГИ...Славянами в ней и не пахло.

Я пока что ВАШИХ доказательств не увидел...Пока что одни ПОНТЫ!..

STAS152005 писал(а):

Я больше вижу с вашей стороны не предъявление фактических доказательств
- Наличия славянских (ну хотя бы...) предгосударственных образований в до Рюриковский период.

Летопись упоминает древлян, дулебов, уличей, словен, кривичей, полян, вятичей, северу, тиверцев.Летопись их упоминает в одном ряду с западнославянскими лютичами и поморянами. И земли они занимают примерно такие же. Но лютичи — не племя. И поморяне не племя. Это, выражаясь суконным языком этнографической науки, союзы племен. Лютичи, к примеру, это ратари, хижане, чрезпняне, доленчане и еще с полдюжины племен помельче. Не меньше, наверно, племен входило в союзы древлян или кривичей. В союз вятичей, по археологическим данным, входило шесть племен. Вот только союзы племен сложились у восточных славян так давно и прочно, что про отдельные племена памяти не осталось. Совсем. Видно, к началу летописания никто про них и не помнил.
А союз племен — это явление принципиально новое. Не родовое, а политическое, территориальное. Отсюда уже шаг-два до государства. И действительно, в союзах, упоминаемых летописью, есть и «княжение свое», и «законы отцов своих». Не обычаи, тут же отдельно упомянутые, именно законы

Как назвать всех этих древлян, вятичей и тиверцев, не на ученом жаргоне, а живым русским языком? Опять обратимся к летописцу. В один ряд с ними он ставит литву, немцев, свеев-шведов… Народы! А по-древнерусски — «земли». «Послала нас к тебе Древлянская земля» — не «племя»!

- Наличия славянских Князей и вооруженных дружин на Территории Руси...А не где-то в Европе...

- Наличия славянских (ну хотя бы...) предгосударственных образований в до Рюриковский период.
- Наличия славянских Князей и вооруженных дружин на Территории Руси...А не где-то в Европе...

Парни, я фигею с вашего терпения!!!

Где в теме приведенные тобой документальные доказательства, а не твой бред, насильственного захвата власти Рюриком?Хамло ты недалекое

Не проигнорировал, а отложил пока. Считаю, что сначала надо выяснить вопрос о Русах = Славянах.

Тогда викинги нашли в Ладоге (а Ладога — это древнейший город, археологически известный нам на территории Древней Руси) место, чтобы менять свои корабли на речные гребные суда. Гребцов в Скандинавии называли словами с корнем «рос-». Это слово «рос» услышали впервые предки эстонцев — чудь и финны, они до сих пор так называют Швецию — Руотси или Роотси, то есть как страну, откуда приходили люди с гребными судами, шедшие в глубь Европы. И славяне восприняли это слово в его финской форме — «русь». Этих «гребцов» привели с собой варяжские князья, они были их дружиной. Это обнаружил еще Герхард Миллер, известный оппонент Ломоносова в спорах о варягах. Под этим именем варяги стали по рекам Восточной Европы добираться до Черного и Каспийского морей. Потом это имя перешло на страну, князьями которой они стали и в которую входили и славяне, и чудь. А варягами их снова начали называть, когда они стали чужаками, уже в летописных памятниках двенадцатого века. Имя «русь» никак не было связано ни с какой племенной традицией — оно было этнически нейтральным, поэтому легко воспринималось теми, кто договаривался с русью о совместной жизни. Действительно, словене никогда бы не стали называть себя чудью, а чудь не стала бы себя называть словенами. Это племенные этнонимы, которые не могут восприниматься как «свои» — они «чужие». А русь — нейтральный термин, обозначающий дружину. Термин, который был воспринят всеми, призывавшими варягов. Мы платим русскую дань, мы — русские люди.

Многие мои коллеги сомневаются в том, что между объединением славянских и чудских племен с одной стороны и варягами — русью — с другой заключался, как следует из летописи, какой-то договор, чтобы не было конфликтов на торговых путях. Поскольку всем известно, что викинги все везде завоевывали, то они говорят, что про договор придумали в Киеве значительно позже потомки этих варягов, для того чтобы объявить себя законными князьями. Об этом писал еще Ключевский.

Васи́лий О́сипович Ключе́вский (16 [28] января 1841 года, село Воскресеновка Пензенской губернии — 12 [25] мая 1911 года, Москва) — видный русский историк, ординарный профессор Московского университета; ординарный академик Императорской Санкт-Петербургской Академии наук (сверх штата[1]) по истории и древностям русским (1900), председатель Императорского Общества истории и древностей российских при Московском университете, тайный советник.

СКАЗАНИЕ О ПРИЗВАНИИ КНЯЗЕЙ. Появлением этих варяжских княжеств вполне объясняется и занесённое в нашу Повесть о начале Руси сказание о призвании князей из-за моря. По этому сказанию, ещё до Рюрика варяги как-то водворились среди новгородцев и соседних с ними племён славянских и финских, кривичей, чуди, мери, веси, и брали с них дань. Потом данники отказались её платить и прогнали варягов назад за море. Оставшись без пришлых властителей, туземцы перессорились между собою; не было между ними правды, один род восстал на другой и пошли между ними усобицы. Утомлённые этими ссорами, туземцы собрались и сказали: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил нас по праву". Порешив так, они отправили послов за море к знакомым варягам, к Руси, приглашая желающих из них прийти владеть пространной и обильной, но лишённой наряда землёй. Три родных брата откликнулись на зов и пришли "с роды своими", т. е. с дружинами земляков. Если снять несколько идиллический покров, которым подёрнуто это сказание, то пред нами откроется очень простое, даже грубоватое явление, не раз повторявшееся у нас в те века. По разным редакциям начального летописного свода рассеяны черты предания, позволяющие восстановить дело в его действительном виде. Собрав их, узнаем, что пришельцы призваны были не для одного внутреннего наряда, т. е. устройства управления. Предание говорит, что князья-братья, как только уселись на своих местах, начали "города рубить и воевать всюду". Если призванные принялись прежде всего за стройку пограничных укреплений и всестороннюю войну, значит, они призваны были оборонять туземцев от каких-то внешних врагов, как защитники населения и охранители границ. Далее князья-братья, по видимому, не совсем охотно, не тотчас, а с раздумьем приняли предложение славянофинских послов, "едва избрашась, - как записано в одном из летописных сводов, - боясь звериного их обычая и нрава". С этим согласно и уцелевшее известие, что Рюрик не прямо уселся в Новгороде, но сперва предпочел остановиться вдали от него, при самом входе в страну, в городе Ладоге, как будто с расчётом быть поближе к родине, куда можно было бы укрыться в случае нужды. В Ладоге же он поспешил "срубить город", построить крепость тоже на всякий случай, для защиты туземцев от земляков-пиратов или же для своей защиты от самих туземцев, если бы не удалось с ними поладить. Водворившись в Новгороде, Рюрик скоро возбудил против себя недовольство в туземцах: в том же летописном своде записано, что через два года по призвании новгородцы "оскорбились, говоря: быть нам рабами и много зла потерпеть от Рюрика и земляков его". Составился даже какой-то заговор: Рюрик убил вождя крамолы, "храброго Вадима", и перебил многих новгородцев, его соумышленников. Чрез несколько лет ещё множество новгородских мужей бежало от Рюрика в Киев к Аскольду. Все эти черты говорят не о благодушном приглашении чужаков властвовать над безнарядными туземцами, а скорее о военном найме. Очевидно, заморские князья с дружиною призваны были новгородцами и союзными с ними племенами для защиты страны от каких-то внешних врагов и получали определённый корм за свои сторожевые услуги. Но наёмные охранители, по-видимому, желали кормиться слишком сытно. Тогда поднялся ропот среди плательщиков корма, подавленный вооружённой рукою. Почувствовав свою силу, наёмники превратились во властителей, а своё наёмное жалованье превратили в обязательную дань с возвышением оклада. Вот простой прозаический факт, по-видимому, скрывающийся в поэтической легенде о призвании князей: область вольного Новгорода стала варяжским княжеством.

СКАНДИНАВСКИЕ ВИКИНГИ В ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ. События, о которых повествует наше сказание о призвании князей, не заключали в себе ничего особенного, небывалого, что случилось только в нашей стране. Они принадлежали к порядку явлений, Довольно обычных в тогдашней Западной Европе. Девятый век был временем усиленного опустошительного разгула морских пиратов из Скандинавии. Достаточно прочитать хроники IX в. монастырей Бертинского и Ваастского,чтобы видеть, что на Востоке с некоторыми местными изменениями повторялось то же, что происходило тогда на Западе. С 830-х годов до конца века там не проходило почти ни одного года без норманнского нашествия. На сотнях судов реками, впадающими в Немецкое море и Атлантический океан, Эльбой, Рейном, Сеной, Луарой, Гаронной, даны проникали в глубь той или другой страны, опустошая всё вокруг, жгли Кельн, Трир, Бордо, самый Париж, проникали в Бургундию и Овернь, иногда на много лет водворялись и хозяйничали в стране из укрепленных стоянок где-нибудь на острове в устье реки и отсюда выходили собирать дань с покорённых обывателей или, взяв окуп, сколько хотели, в одном месте, шли за тем же в другую страну. В 847 г. после многолетних вторжений в Шотландию они заставили страну платить им дань, усевшись на ближних островах; но через год скотты не дали им дани и прогнали их, как поступили с их земляками новгородцы около того же времени. Бессильные Каролинги заключали с ними договоры, некоторыми условиями живо напоминающие договоры киевских князей Х в. с греками, откупались от них тысячами фунтов серебра или уступали их вождям в лен целые пограничные области с обязательством защищать страну от своих же соплеменников: так возникали и на Западе своего рода варяжские княжества. Бывали случаи, когда партия данов, хозяйничавшая по одной реке Франции, обязывалась франкскому королю за известную плату прогнать или перебить соотчичей, грабивших по другой реке, нападала на них, брала и с них окуп, потом враги соединялись и партиями расходились по стране на добычу, как Аскольд и Дир, слуги мирно призванного Рюрика, отпросившись у него в Царьград, по пути засеш в Киеве, набрали варягов и начали владеть полянами независимо от Рюрика. Во второй половине IX в. много шуме." по Эльбе и Рейну современник и тёзка нашего Рюрика, может быть, даже земляк его, датский бродяга-викинг Рорих, как называет его Бертинская хроника. Он набирал вагши норманнов для побережных грабежей, заставил императора Лотаря уступить ему в лен несколько графств во Фрисландии, не раз присягал ему верно служить и изменял присяге, был изгоняем фризами, добивался королевской власти на родине и наконец где-то сложил свою обременённую приключениями голову. И достойно замечания, что, подобно дружинам первых киевских князей, эти ватаги пиратов состояли из крещёных и язычников; первые при договорах переходили на службу к франкским королям, владения которых только что опустошали.

БАЛТИЙСКИЕ ВАРЯГИ НА ВОЛХОВЕ И ДНЕПРЕ. Этими западными делами проясняются события на Волхове и Днепре. Около половины IX в. дружина балтийских варягов проникла Финским заливом и Волховом к Ильменю и стала брать дань с северных славянских и финских племён. Туземцы, собравшись с силами, прогнали пришельцев и для обороны от их дальнейших нападений наняли партию других варягов, которых звали русью. Укрепившись в обороняемой стране, нарубив себе "городов", укрепленных стоянок, наёмные сторожа повели себя завоевателями. Вот всё, что случилось. Факт состоял из двух моментов, из наёмного договора с иноземцами о внешней обороне и из насильственного захвата власти над туземцами. Наше сказание о призвании князей поставило в тени второй момент и изъяснительно изложило первый как акт добровольной передачи власти иноземцам туземцами. Идея власти перенесена из второго момента, с почвы силы, в первый, на основу права, и вышла очень недурно комбинированная юридическая постройка начала Русского государства. На то были свои причины. Не забудем, что сказание о призвании князей, как и все древнейшие предания о Русской земле, дошло до нас в том виде, как его знали и понимали русские книжные, учёные люди XI и начала XII в., к которым принадлежали неизвестный автор Повести временных лет и игумен Сильвестр, составитель начального летописного свода, обработавший эту Повесть и поставивший её во главе своего учёного исторического труда. В XI в. варяги продолжали приходить на Русь наёмниками, но уже не превращались здесь в завоевателей, и насильственный захват власти, перестав повторяться, казался маловероятным. Притом русское общество XI в. видело в своих князьях установителей государственного порядка, носителей законной власти, под сенью которой оно жило, и возводило её начало к призванию князей. Автор и редактор Повести временных лет не могли довольствоваться уцелевшими в предании малоназидательными подробностями того, что случилось некогда в Новгороде: как мыслящие бытописатели, они хотели осмыслить факт его следствиями, случай осветить идеей. Фактически государства основываются различным образом, но юридическим моментом их возникновения считается общественное признание властвующей силы властью по праву. Идея такой правомерной власти и внесена в легенду о призвании. Вече северных союзных племён, как-то собравшееся среди родовой усобицы и постановившее искать князя, который бы "владел и судил по праву", и обращенное к Руси депутатами веча приглашение идти "княжить и володеть" великой и обильной, но безнарядной землёй - что это такое, как не стереотипная формула идея правомерной власти, возникающей из договора, - теории очень старой, но постоянно обновляющейся по её доступности мышлению, делающему первые опыты усвоения политических понятий? Сказание о призвании князей, как оно изложено в Повести, совсем не народное предание, не носит на себе его обычных признаков: это - схематическая притча о происхождении государства, приспособленная к пониманию детей школьного возраста.

Это слово «рос» услышали впервые предки эстонцев — чудь и финны, они до сих пор так называют Швецию — Руотси или Роотси, то есть как страну, откуда приходили люди с гребными судами, шедшие в глубь Европы. И славяне восприняли это слово в его финской форме — «русь». Этих «гребцов» привели с собой варяжские князья, они были их дружиной

И все вроде бы складно… да только вот незадача — сами-то «гребцы» себя как называли? Эстонским прозвищем? А ведь напрямую из «ротс» слово «русь» не выведешь. Все завоеватели давали завоеванным землям именно свое имя. Скажем, шотландцы англов сассенахами зовут. Но англы, завоевав Британию, назвали ее не Сассенахией, а именно Англией. То же с Францией, Нормандией, Данло… вот других примеров — не единого. И еще — они, «гребцы» эти самые, Петрухина, видать, не читывали. Свое имя именно за племенное считали, а не за род войск или профессию. В договорах с Византией Х века: «Мы от рода русского». Послы, что к Людовику Благочестивому за сто лет до того ездили, говорили, что «они, то есть их народ , зовутся Рос».

Другой историк, А. Назаренко, недавно в актах немецких IX века слово Ruzzi нашел, в смысле русские.

А кто такой Ключевский?

Далее князья-братья, по видимому, не совсем охотно, не тотчас, а с раздумьем приняли предложение славянофинских послов, "едва избрашась, - как записано в одном из летописных сводов,

Предание говорит,

Как видим Сашок у нас дурачок истории не знающий.... Ну а про любителя истории с 20-летним стажем я вообще молчу.... Студент-недоучка его звание...Перечитавший всякой херни....

И ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ УДАР:

Ибо по мимо самого ЧТЕНИЯ нужен еще и АНАЛИЗ прочитанного...

Это слово «рос» услышали впервые предки эстонцев — чудь и финны, они до сих пор так называют Швецию — Руотси или Роотси, то есть как страну, откуда приходили люди с гребными судами, шедшие в глубь Европы. И славяне восприняли это слово в его финской форме — «русь»

VI век. В земле русов живёт и проповедует святой Северин. И в житии этого святого сообщается, что те немногие из "ругов"-русов, что приняли христианство, исповедуют арианскую ересь

В VII веке "народ рус" к северо-западу от докатившихся до Паннонии кочевников-аваров, по соседству с чешскими "амазонками" и лангобардскими "людьми-псами", упоминает сириец Захария Ритор.
А Тифлисская летопись и византиец Константин Манассия называют россами славянских воинов, что привёл под стены Восточного Рима аварский каган в 626 году.

, в 842 году, арабский таможенник, перс Ибн Хордадбег, сообщает, что "русские купцы, племя славян", приходившие, очевидно, в халифат по Волге "из отдалённейших областей земли славян", на землях Повелителя правоверных "выдают себя за христиан".

Про купцов. А слово это, по точной науке лингвистике, из «ротс» образоваться не могло. Только из «русь». То есть уже тогда купцы-гребцы эти себя не шведским, а славянским словом называли

Впрочем, ещё до Ибн Хордадбега житие Стефана Сурожского сообщает, как город Сурож на месте современного Судака взял приступом "князь русов Бравлин"

"едва избрашась, - как записано в одном из летописных сводов..

Слово летописи. Она сообщает, что по Варяжскому морю «сидят» ляхи, пруссы и чудь. «По тому же морю сидят варяги», причем к западу от перечисленных народов земли варягов простираются до земли англов. Не нынешней Англии, конечно, в летописи ее зовут Вретанией, а до коренных англских земель на материке, нынешней датской провинции Ангельн.
К Востоку от тех же трех племен тоже живут варяги, «до предела Симова», то есть волжских булгар. Но к востоку от эстонцев и до Волжской Булгарии живут новгородцы, словене, никак не скандинавы! А летописец невозмутим. Ему и в голову не приходило, что потомки перепутают дедов-варягов со скандинавами. Он пишет: «Новгородцы же, люди новгородские — от роду варяжского, ибо прежде были словенами». Если кто-то не понял, Новгородская первая летопись, чей автор наверняка лучше знал и варягов, и новгородцев, поясняет: «новгородские люди до нынешнего дня от роду варяжского», и для совсем интеллигентных добавляет: «варяги мужи словене». Вот так. Не больше и не меньше

Легким движением мышки срач на лоле можно перевести в замечательную кандидатскую...