Так что не умничай Стася.Петрухин поклонник норманнской теории и его мнение не истина в последней инстанции.

что ты профессор во всех областях, особенно если у компа с интернетом сидишь

Я читал и Ключевского и Карамзина и Соловьева и прочих норманистов. Потом понял, что я читаю одну и туже историю пересказанную разными людьми. Но я, в отличие от тебя действительно читаю и анализирую и сравниваю с другими сведениями из доступных мне источников. Ищу ответы на интересующие меня вопросы и если найденый ответ в различных (антагонистических) источниках мне не нравится, это не значит, что авторы источников дураки и ничего не понимают в "правильной" истории. Но когда человек просит у меня обосновать мое мнение и подтвердть его из источника, а потом выясняется, что он его не только не анализировал, но даже не читал, безаппеляционно заявляя, что с его "профессорской" точки зрения приведенный источник "бред диллетанта", то у меня понижается уроваень уважения оппонента

Теперь я точно уверен в братстве Славян.

Легким движением мышки срач на лоле можно перевести в замечательную кандидатскую

А ты кто такой? чтоб возражать ПРОФЕССОРУ ИСТОРИИ? Неуч-дурачок очередной? Ключевскому мы тоже не верим.

Его заслуги в данной области признаны не только Российской империей но и СССР и Сегодняшней Россией...Есть даже премия по истории его имени!

На твои ругательства отвечать не буду, потому, что считаю оскорбления оппнента - подготовка к сливу.

Но даже в приведенных тобой лекциях Ключевский САМ признает, что сведения, так называемой "начальной летописи" не вызывают доверия, хотя бы потому, что даты вписаны позже чем состалена летопись.

На твои ругательства отвечать не буду, потому, что считаю оскорбления оппнента - подготовка к сливу

Еще порекомендую поинтересоваться сколько документов не вписывающихся в норманскую теорию было уничтожено создателями и продолжателями этой теории

А возражаю не я, а ученые антинорманисты,

Заслуги в области исследования призвания варягов или заслуги в области российской истории?

Даже при приведении документов , авторитетных источников или даже ссылок с сайта с которого он сам давал ссылку

Вот оно как..все просто оказывается...Все документы оппоненты уничтожили!

Стороннему наблюдателю такие варяжские княжества представлялись делом настоящего завоевания, хотя основатели их варяги являлись обыкновенно без завоевательной цели, искали добычи, а не мест для поселения. Еврей Ибрагим, человек бывалый в Германии, хорошо знакомый с делами Средней и Восточной Европы, записка которого сохранилась в сочинении арабского писателя XI в. Аль-Бекри, около половины Х в. писал, что "племена севера (в числе их и Русь) завладели некоторыми из славян и до сей поры живут среди них, даже усвоили их язык, смешавшись с ними". Это наблюдение, очевидно, прямо схвачено со славяно-варяжских княжеств, возникавших в то время по берегам Балтийского моря и по речным путям на Руси.

Евреи даже тогда уже были на Руси....

Более того, евреи - основали Русь, как государство. Drinks or Beer

Впрочем, по нраву это кому-то или нет, но нельзя не согласиться с фактом влияния этого царства на дальнейшее развитие исторического процесса древней Руси. В частности, как отмечал М. И. Артамонов в своих ранних трудах, в недрах огромной хазарской державы шло формирование целого ряда народов, и она стала важнейшим условием образования Киевской Руси. Так, русы переняли у хазар структуру власти. Летописец сообщает, что в первой половине IX века правитель Руси носил хазарское звание "хакан" (каган). Этот чин сохранялся киевскими князьями вплоть до Ярослава Мудрого. В начале X в. у русов образуется дуальная структура верховной власти с сакрализацией верховного правителя, также заимствованная у хазар. Русы использовали хазарский термин "бояре" (боляре) для обозначения высшей социальной прослойки общества. До принятия христианства древнерусская культурная традиция находилась под значительным влиянием хазарской иудейской культуры. В "Повести временных лет" содержится значительный пласт, выдержанный в танахической традиции. В "Русской правде" многие статьи заимствованы из талмудического права. Персидский философ XI в. Насир и-Хосров отмечал, что священной книгой русов была Тора (видимо, как результат влияния юридической практики евреев в судах Хазарии).

http://www.sem40.ru/ourpeople/history/4238/

Хазарский Каганат - римская провинция?

как результат влияния юридической практики евреев в судах Хазарии

в Киеве действительно князя-каганом обзывали...

Видимо она вам НЕЗНАКОМА БЫЛА....

Напомню начало спора. Стас заявил типичную версию норманистов. "Дикие славяне были окультурены варягами Рюрика".
Ему возразили, что славяне и сами были не глупее варягов. После того, как Стасу объяснили, что норманская версия имеет массу недостатков, во многих вопросах не подтверждается археологическими и летописными источниками, он стал размахивать флагом авторитета историков норманистов. При этом его знания ограничены учебником истории за пятый класс (в котором вероятно были вырваны некоторые страницы). Когда его стали тыкать в неосоответствия его утверждений сведениям из им же приведенных ссылок - посыпались ругательства.

Вот основные черты их взгляда. Восточные славяне искони обитали там, где знает их наша Начальная летопись; здесь, в пределах русской равнины, поселились, может быть, ещё за несколько веков до р. х

учёным немцем Шлёцером на немецком языке

Александр1977 писал(а):
А возражаю не я, а ученые антинорманисты,

ФИО сих мужей....Я если привожу цитаты то пишу Чьи они

Дорогой тема спора не в том что жили ли славяне на территории Руси? А в том кто первый здесь создал ГОСУДАРСТВО?! Кто стал в этом ПЕРВОМ ГОСУДАРСТВЕ ПРАВЯЩЕЙ ЭЛИТОЙ?! Славяне? Да буй там!... Наша ВЛАСТЬ НИКОГДА НЕ БЫЛА СЛАВЯНСКОЙ! НИКОГДА! Она была в первые сто лет ВАРЯЖСКОЙ!

...А не про глупость славян...

Источник совсем не авторитет в истории....

Про Татищева ты тактично СЛИЛСЯ..Когда тебя по просили дать ссылку на его слова про Вандалов и их словянское происхождение... Ты НИЧЕГО не смог сказать в ответ...И после этого ты еще вякаешь о чем-то?!....

Но РУССКИЕ это НЕ СЛАВЯНЕ!

ДРУГИЕ Люди из ДРУГИХ народов...

Теория этого Немца безусловно крайне тендециозна и ошибочна...Ее даже не рассматривал...

В теме про Бирюлево ты как раз и утверждал, что славяне были диким и темным народом

Источник для тебя конечно не авторитет. Но он известный лингвист, проводящий собственные исследования древних текстов.

Но и не шведоо-фины.

Это народ такой? "Рюриковичи"

Хотя все твои ссылки из нее.

НАСЕЛЕНИЕ И ПРЕДЕЛЫ РУССКОЙ ЗЕМЛИ В XI в. Описавши деятельность первых киевских князей, сведем ее результаты, бросим беглый взгляд на состояние Руси около половины XI в. Своим мечом первые киевские князья очертили довольно широкий круг земель, политическим центром которых был Киев. Население этой территории было довольно пестрое; в состав его постепенно вошли не только все восточные славянские племена, но и некоторые из финских: чудь прибалтийская, весь белозерская, меря ростовская и мурома по нижней Оке. Среди этих инородческих племен рано появились русские города. Так среди прибалтийской чуди при Ярославе возник Юрьев (Дерпт), названный так по христианскому имени Ярослава; еще раньше являются правительственные русские средоточия среди финских племен на востоке, среди муромы, мери и веси. Муром, Ростов и Белозёрск. Ярослав построил еще на берегу Волги город, названный по его княжескому имени Ярославлем. Русская территория, таким образом, простиралась от Ладожского озера до устьев реки Роси, правого притока Днепра, и Ворсклы или Пела, левых притоков; с востока на запад она шла от устья Клязьмы, на которой при Владимире Мономахе возник город Владимир (Залесский), до области верховьев Западного Буга, где еще раньше, при Владимире Святом, возник другой город Владимир (Волынский). Страна древних хорватов Галиция была в Х и XI вв. спорным краем, переходившим между Польшей и Русью из рук в руки. Нижнее течение реки Оки, которая была восточной границею Руси, и низовья южных рек Днепра. Восточного Буга и Днестра находились, по-видимому, вне власти киевского князя. В стороне Русь удерживала ещё за собой старую колонию Тмуторокань, связь с которой поддерживалась водными путями по левым притокам Днепра и рекам Азовского моря.

ХАРАКТЕР ГОСУДАРСТВА. Разноплемённое население, занимавшее всю эту территорию, вошло в состав великого княжества Киевского, или Русского государства. Но это Русское государство еще не было государством русского народа, потому что еще не существовало самого этого народа: к половине XI в. были готовы только этнографические элементы, из которых потом долгим и трудным процессом выработается русская народность. Все эти разноплемённые элементы пока были соединены чисто механически; связь нравственная, христианство, распространялось медленно и не успело еще захватить даже всех славянских племен Русской земли: так, вятичи не были христианами еще в начале XII в. Главной механической связью частей населения Русской земли была княжеская администрация с ее посадниками, данями и пошлинами. Во главе этой администрации стоял великий князь киевский. Нам уже известен характер его власти, как и ее происхождение: он вышел из среды тех варяжских викингов, вождей военно-промышленных компаний, которые стали появляться на Руси в IX в.; это был первоначально наемный вооруженный сторож Руси и ее торговли, ее степных торговых путей и заморских рынков, за что он получал корм с населения. Завоевания и столкновения с чуждыми политическими формами клали заимствованные черты на власть этих наемных военных сторожей и осложняли ее, сообщая ей характер верховной государственной власти: так, в Х в. наши князья под хозарским влиянием любили величаться "каганами". Из слов Ибн-Дасты видно, что в первой половине Х в. обычным названием русского князя было "хакан-рус", русский каган. Русский митрополит Иларион, писавший в половине XI в., в похвальном слове Владимиру Святому дает даже этому князю хозарский титул кагана. Вместе с христианством стала проникать на Русь струя новых политических понятий и отношений. На киевского князя пришлое духовенство переносило византийское понятие о государе, поставленном от бога не для внешней только защиты страны, но и для установления и поддержания внутреннего общественного порядка. Тот же митрополит Иларион пишет, что князь Владимир "часто с великим смирением советовался с отцами своими епископами о том, как уставить закон среди людей, недавно познавших господа". И рассказ начального летописного свода выводит Владимира в совете с епископами, которые внушают ему мысль о необходимости князю казнить разбойников, потому что он поставлен от бога казнить злых и миловать добрых.

ДРУЖИНА. Теперь бросим взгляд на состав русского общества, которым правил великий князь киевский. Высшим классом этого общества, с которым князь делил труды управления и защиты земли, была княжеская дружина. Она делилась на высшую и низшую: первая состояла из княжих мужей, или бояр, вторая из детских, или отроков; древнейшее собирательное название младшей дружины гридь или гридьба (скандинавское grid - дворовая прислуга) заменилось потом словом двор или слуги. Эта дружина вместе со своим князем вышла, как мы знаем, из среды вооруженного купечества больших городов. В XI в. она еще не отличалась от этого купечества резкими чертами ни политическими, ни экономическими. Дружина княжества составляла, собственно, военный класс; но и большие торговые города были устроены по-военному, образовали каждый цельный организованный полк, называвшийся тысячей, которая подразделялась на сотни и десятки (батальоны и роты). Тысячей командовал выбиравшийся городом, а потом назначаемый князем тысяцкий, сотнями и десятками также выборные сотские и десятские. Эти выборные командиры составляли военное управление города и принадлежавшей ему области, военно-правительственную старшину, которая называется в летописи "старцами градскими". Городовые полки, точнее говоря, вооруженные города принимали постоянное участие в походах князя наравне с его дружиной. С другой стороны, дружина служила князю орудием управления: члены старшей дружины, бояре, составляли думу князя, его государственный совет. "Бо Володимир, - говорит о нем летопись, - любя дружину и с ними думая о строи земленем, и о ратех, и о уставе земленем". Но в этой дружинной, или боярской, думе сидели и "старцы градские", т. е. выборные военные власти города Киева, может быть, и других городов, тысяцкие и сотские. Так, самый вопрос о принятии христианства был решен князем по совету с боярами и "старцами градскими". Эти старцы, или старейшины, городские являются об руку с князем, вместе с боярами, в делах управления, как и при всех придворных торжествах, образуя как бы земскую аристократию рядом с княжеской служилой. На княжий пир по случаю освящения церкви в Василеве в 996 г. званы были вместе с боярами и посадниками и "старейшины по всем градом". Точно так же по распоряжению Владимира на его воскресные пиры в Киеве положено было приходить боярам, гриди, сотским, десятским и всем нарочитым мужам. Но, составляя военно-правительственный класс, княжеская дружина в то же время оставалась еще во главе русского купечества, из которого выделилась, принимала деятельное участие в заморской торговле. Это русское купечество около половины Х в. далеко еще не было славянорусским.

ВАРЯЖСКИЙ ЭЛЕМЕНТ. Договор Игоря с греками заключили в 945 г. послы от киевского правительства и гости, купцы, которые вели торговые дела с Византией. Те и другие говорят о себе в договоре: "...мы от рода русского ели и гостье". Все это были варяги. В перечне 25 послов нет ни одного славянского имени; из 25 или 26 купцов только одного или двоих можно признать славянами. Указывая на близость тогдашнего русского купечества к киевскому правительству, призвавшему купцов к участию в таком важном дипломатическом акте, договор вскрывает и роль варягов в заморской русской торговле того времени: как люди бывалые и привычные к морю, варяги, входившие в состав туземного купечества, служили его комиссионерами, посредниками между ним и заморскими рынками. Сторонним наблюдателям оба класса, княжеская дружина и городское купечество, представлялись одним общественным слоем, который носил общее название Руси, и, по замечанию восточных писателей Х в., занимался исключительно войной и торговлей, не имел ни деревень, ни пашен, т. е. не успел еще сделаться землевладельческим классом. Следы землевладения у служилых людей появляются в памятниках не ранее XI столетия; оно и провело экономическую и юридическую грань между княжеской дружиной и городовым купечеством, но уже несколько позднее: в более раннее время, может быть, и городские купцы бывали землевладельцами, как это видим потом в Новгороде и Пскове. В Русской Правде сословное деление основывается на отношении лиц к князю, как верховному правителю. Княж муж, боярин, приобретая землю, становился привилегированным землевладельцем, как привилегированный слуга князя.

РАБОВЛАДЕНИЕ. Но первоначальным основанием сословного деления русского общества, может быть, еще до князей служило, по-видимому, рабовладение. В некоторых статьях Русской Правды упоминается привилегированный класс, носящий древнее название огнищан, которое в других статьях заменено более поздним термином княжи мужи; убийство огнищанина, как и княжа мужа, оплачивается двойною вирой. В древних памятниках славяно-русской письменности слово огнище является со значением челяди; следовательно, огнищане были рабовладельцы. Можно думать, что так назывался до князей высший класс населения в больших торговых городах Руси, торговавший преимущественно рабами. Но если княжеская дружина в XI в. еще не успела резко обособиться от городского купечества ни политически, ни экономически, то можно заметить между ними различие племенное. Княжеская дружина принимала в свой состав и туземные силы, преимущественно из городской военно-правительственной старшины. Но по спискам киевских послов, заключавших договоры с греками в Х в., можно видеть, что решительное большинство в тогдашнем составе княжеской дружины принадлежало "находникам", как их называет летопись, заморским варягам. По-видимому, варяжский элемент преобладал в составе дружины еще и в XI в. Русское общество того времени привыкло считать русского боярина варягом. Есть любопытный памятник, относящийся к первым временам христианства на Руси: это слова на святую четыредесятницу с предшествующими ей неделями. В одном из этих несомненно русских произведений, в слове на неделю мытаря и фарисея, следовательно, на тему о смирении, мы встречаем одно любопытное указание проповедника. Внушая знати не кичиться своей знатностью, проповедник говорит: "Не хвались родом ты, благородный, не говори: отец у меня боярин, а мученики христовы братья мне". Это намек на христиан-варягов, отца с сыном, пострадавших от киевских язычников при князе Владимире в 983 г. Значит, русскому обществу XI в. боярин русский представлялся непременно родичем, земляком киевских мучеников-варягов, хотя в Х и в начале XI в. известно по летописи немало княжих мужей из туземцев-славян. Слово писано, когда совершалось племенное обновление княжеской дружины, но еще не успели соответственно измениться привычные социальные представления.

СЛОВО "РУСЬ". Княжеская дружина, служа орудием администрации в руках киевского князя, торгуя вместе с купечеством больших городов, носила вместе с ним специальное название руси. До сих пор не объяснено удовлетворительно ни историческое происхождение, ни этимологическое значение этого загадочного слова. По предположению автора древней Повести о Русской земле, первоначальное значение его было племенное: так называлось то варяжское племя, из которого вышли первые наши князья. Потом это слово получило сословное значение: русью в Х в., по Константину Багрянородному и арабским писателям, назывался высший класс русского общества, преимущественно княжеская дружина, состоявшая в большинстве из тех же варягов. Позднее Русь, или Русская земля, - выражение, впервые появляющееся в Игоревом договоре 945 г., - получило географическое значение: так называлась преимущественно Киевская область, где гуще осаживались пришлые варяги ("поляне, яже ныне зовомая русь", по выражению Начальной летописи). Наконец, в XI - XII вв., когда Русь как племя слилась с туземными славянами, оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория, подвластная русским князьям, со всем христианским славяно-русским ее населением.

ПРЕВРАЩЕНИЯ ПЛЕМЕН В СОСЛОВИЯ. Но в Х в. от смешанного высшего класса, называвшегося русью, военного и промышленного, в значительном количестве пришлого, еще резко отличалось туземное низшее население, славянское простонародье, платившее дань Руси. Скоро и это простонародье обозначится в наших памятниках не как туземная масса, платящая дань пришлым иноплеменникам, а в виде низших классов русского общества, отличающихся правами и обязанностями от верхних слоев того же единоплеменного им русского общества. Так и в нашей истории вы наблюдаете процесс превращения в сословия племен, сведенных судьбой для совместной жизни в одном государственном союзе, с преобладанием одного племени над другими. Можно теперь же отметить особенность, отличавшую наш процесс от параллельных ему, известных вам из истории Западной Европы: у нас пришлое господствующее племя, прежде чем превратиться в сословие, сильно разбавлялось туземной примесью. Это лишало общественный склад рельефных сословных очертаний, зато смягчало социальный антагонизм. В таких чертах представляется нам состояние Русской земли около половины XI в. С этого времени до исхода XII в., т. е. до конца первого периода нашей истории, политический и гражданский порядок, основания которого были положены старыми волостными городами и потом первыми киевскими князьями, получает дальнейшее развитие. Переходим к изучению явлений, в которых обнаружилось это развитие, и прежде всего изучим факты политические, т. е. порядок княжеского владения, установившийся на Руси по смерти Ярослава

Эти балтийские варяги, как и черноморская Русь, по многим признакам были скандинавы, а не славянские обитатели южнобалтийского побережья или нынешней южной России, как думают некоторые учёные.

Лингвист это не ИСТОРИК...

Договор Игоря с греками заключили в 945 г. послы от киевского правительства и гости, купцы, которые вели торговые дела с Византией. Те и другие говорят о себе в договоре: "...мы от рода русского ели и гостье". Все это были варяги. В перечне 25 послов нет ни одного славянского имени; из 25 или 26 купцов только одного или двоих можно признать славянами

Что же касается до имен дружинников, приведенных в договорах Олега и Игоря, то это отрывки из Русской ономастики языческого периода; часть их встречается потом рядом с христианскими именами в XI, XII и даже XIII веках в разных сторонах России, и только несовершенство филологических приемов может объяснять их исключительно скандинавским племенем.

надобно прежде объяснить самое слово Руотси. Это слово нисколько не указывает на тождество Шведов с нашею Русью. Филологически никем не доказано, чтобы слова Руотси и Рось были тождество, а не созвучие. Что касается до предполагаемой связи шведской провинции Рослагена или Родслагена и общества Rodhsin (гребцов) с нашею Русью, от нее добросовестно отказались уже сами представители норманистов (после монографии г. Гедеонова)

если б они были Шведы, то почему стали бы называть себя Руссами, а не Шведами. Во-вторых, самый текст летописей не говорит ясно и положительно о шведском происхождении

Те и другие говорят о себе в договоре: "...мы от рода русского ели и гостье". Все это были варяги. В перечне 25 послов нет ни одного славянского имени; из 25 или 26 купцов только одного или двоих можно признать славянами

остаются пока никем не опровергнутые мои доводы о том, что имена наших первых исторически известных князей, то есть Олега и Игоря, несомненно туземные. Это имена почти исключительно русские.
…
И наоборот, наиболее употребительные исторические имена скандинавских князей, каковы Гаральд, Эймунд, Олаф и т. п., совсем не встречаются у наших князей.
…

...Где же я такое утверждал?

СЛОВО "РУСЬ". Княжеская дружина, служа орудием администрации в руках киевского князя, торгуя вместе с купечеством больших городов, носила вместе с ним специальное название руси. До сих пор не объяснено удовлетворительно ни историческое происхождение, ни этимологическое значение этого загадочного слова.