Первое официальное интервью Ходорковского
Михаил Ходорковский: «Я вернусь в Россию»
Ходорковский рассказал, какое прошение он написал Путину, как его освобождали и почему его не убили в лагере
Черная водолазка, джинсы — на смену тюремным брюкам, седой ежик, очки в тонкой оправе, заметно сутулится, и вообще видно, что 10 лет тюрем и лагерей отнюдь не способствуют поддержанию фигуры и белозубой улыбке. Из реалий 2013-го — на журнальном гостиничном столике iPhone, до которого за все почти три часа разговора ни разу не дотронулся: этот гаджет, появившийся, когда он сидел, ему явно еще чужой. Говорит скорее тихо, без всякой экзальтации, от вопросов не уходит, лишь иногда: «У меня остались заложники, не хочу им навредить». Из лагеря вышел с двумя сумками бумаг, куртку ему дали в аэропорту Пулково перед отлетом в Германию — в обмен на лагерный бушлат и шапку. Предлагали еще и брюки сменить на аэрофлотовские со светоотражателем — отказался. Когда рассказывает о лагерных буднях, употребляет настоящее время, и ты понимаешь: это все еще его жизнь. И лишь 5-звездочная гостиница в центре Берлина у Бранденбургских ворот, сотни репортеров на ее подступах, полуторакомнатный номер (все по-немецки тяжело и основательно) да письмо на столе с его фамилией на конверте, оказавшееся от президента Германии Гаука, напоминают, что интервью дает уже не зэк — Михаил Борисович Ходорковский, человек, чья фамилия в заголовках всех мировых СМИ. Свое первое интервью на свободе он дал The New Times, колумнистом которого является уже несколько лет.
Как вы спали эту первую ночь на воле?
Никак. Плохо — проснулся часа в три.
И как нормальная кровать взамен шконок, на которых вы ночевали 10 лет?
Нет, не десять лет — у меня трижды были свидания, там нормальные кровати. Но меня, поверьте, все эти вещи совершенно не трогают.
Из лагеря вы приехали не домой в Кораллово, где вас ждали мама и папа, и не в московскую квартиру, где ждала жена Инна и дети, — прилетели в Германию. Что это: изгнание в обмен на каторгу?
Я не могу исключить тот факт, что мне в связи с известными вам обстоятельствами (тяжелой болезнью матери, Марины Филипповны. — The New Times) все равно нужно было в какой-то момент выехать за границу в Берлин. И это серьезно повлияло на принятие (Путиным. —The New Times) решения. Если бы у мамы была перспектива находиться в Москве, думаю, — это мое предположение, — что решение Владимир Владимирович принимал бы с большим трудом. А тот факт, что мне нужно было улететь в Берлин, а я отдавал себе отчет в том, что улететь-то я могу в Берлин один раз, как сейчас, а если вернусь (в Россию), второй раз меня из страны уже могут не выпустить, поскольку формальных причин, за которые можно зацепиться, хватает,— короче, это, я думаю, облегчило Владимиру Владимировичу принять решение о моем помиловании.
Эмиграция, пусть и временная, — это было условием вашего освобождения из лагеря?
Я не могу сказать, что это было условие. Это то, что облегчило, позволило принять решение о помиловании. И когда сейчас пишут, что приезжали какие-то представители спецслужб в лагерь, а я задавал им какие-то дурацкие вопросы, о которых сейчас пишут, — ничего это не было. Потому что мы с Владимиром Владимировичем слишком давно друг друга знаем. И нам не нужно произносить лишних слов для того, чтобы получить заранее читаемый и понимаемый ответ.
Как это было
Как все произошло?
Мои адвокаты мне передали, что решение о помиловании может быть принято. И что признания вины как условия освобождения — передо мной не ставят. Это была ключевая проблема начиная с медведевских времен. Еще Медведев сказал, что готов помиловать, но при этом Путин или кто-то от Путина тут же сказал, что для этого необходимо признание вины. Для меня написать прошение о помиловании было абсолютно не критично. Суд (по второму делу) был постановочным, и все это прекрасно понимали. В ответ на одну липовую бумажку написать другую липовую бумажку — никакого морального дискомфорта я бы от этого не испытывал. Мы обмениваемся с властью липовыми бумажками, и власть это понимает, и я это понимаю. И они понимают, что я понимаю, и я понимаю, что они понимают. В общем, здесь полная прозрачность у нас. И в этой липовой бумажке была только одна не липовая проблема (имея в виду времена Медведева) — признание вины. Потому что, как только я пишу, что признаю вину, куча уважаемых мною людей попадают в очень тяжелую ситуацию, фактически любой человек, ранее работавший в ЮКОСе, становится уязвимым. Как у нас рисуют «организованную группу», объяснять не надо. Поэтому этот вопрос мною не обсуждался. В липовой бумажке был бы готов написать что угодно, хоть про космические корабли, которые бороздят просторы Вселенной. Но признание вины имело бы вполне конкретные последствия для очень широкого круга людей, которых мне подставлять никак не возможно. В этот раз мне сказали: не надо писать признание вины.
Это когда было?
12 ноября. Мне было сказано, что и ситуацию с мамой надо упомянуть. Врать я, естественно, не стал бы, но это реальная ситуация, я о ней написал. Ну и все: отдал. Я прекрасно понимал, что вариантов будет два — либо третье дело, либо меня выпустят.
И никаких условий вам не ставили: скажем, не занимаешься политикой, не финансируешь оппозицию, о Навальном ни одного хорошего слова и так далее?
Нет, не было. Я написал в своей бумаге то, о чем раньше не раз говорил публично: я не собираюсь заниматься политикой и не собираюсь бороться за возвращение активов (ЮКОСа).
Сечин может не ждать от вас исков?
Я об этом много раз говорил, и если я один раз сказал, то должны появиться очень веские основания, чтобы мое решение изменилось. Этих веских оснований нет. И да, я просил дать мне возможность выезда за границу. Дело в том, что тогда, 12 ноября, мама была в больнице в Берлине. К счастью, две недели назад врачи ей сказали, что она может на три месяца вернуться в Москву, и потом опять в Берлин. Слава богу, что ей дали этот передых. Но в результате получилось, что мы разминулись.
А вы знали, что она в Москве?
Конечно.
И вы понимали, что в Кораллово вам не приехать?
Да. Так я оказался здесь, в Берлине, а они — родители, жена, дети — в Москве. Но вариантов не было. Наша власть честно может говорить, что они меня не высылали, а что я об этом просил. А зная наши реалии, мы абсолютно точно можем понимать, что меня из страны попросили. В нынешней ситуации я, все понимая, на это пошел. Потому что тема (болезнь мамы) слишком серьезная. Но если бы нужно было подставить людей, я бы не вышел. Когда меня адвокат спросила: а если они все-таки будут настаивать на том, чтобы я подписал признание вины, я сказал — ну, значит, ничего не получится. Если бы я в такой ситуации написал признание вины, то мама моя меня бы домой не пустила.
На все остальное мне было наплевать.
Расскажите о заявлении, которое вы написали: как оно выглядело?
Официальное заявление о помиловании — это фактически одна строчка: прошу освободить меня от дальнейшего отбывания наказания, поскольку из 10 лет 10 месяцев я провел в местах лишения свободы больше 10 лет. Все, точка. Кроме того, есть еще и мое личное письмо Путину, где я и написал о том, о чем вам только что рассказывал, — о ситуации с мамой.
И как зэка Ходорковский передал письмо Путину в Кремль?
Это, в общем-то, совершенно не проблема. Я передал письмо адвокату, при этом администрация колонии могла при желании видеть, что я его пишу. Видеонаблюдение. А адвокат передал письмо господину Геншеру (министр иностранных дел Германии в 1974–1992 гг. — The New Times). Как и кому конкретно передал письмо г-н Геншер — я не знаю.
„
С точки зрения картинки это было отрежиссировано. Если бы кто-то захотел снять кино про 70-е годы, высылку диссидента, лучше бы не придумали
”
Объясните, почему (канцлер Германии) Ангела Меркель так за вас борется, в чем ее интересы? Говорят, на каждой встрече с Путиным она задавала вопрос о вас, и именно ей, как рассказывают, Путин летом сказал что-то вроде того, что: «Досидит и выйдет, никакого третьего дела не будет». По словам депутата бундестага Марии-Луизы Бекк, переговоры о вашей судьбе шли девять месяцев…
Для меня это тоже загадка. Но, знаете, бывают такие позитивные загадки. Когда происходит некое чудо, а причины этого чуда ты не знаешь.
Это не торг за вас между Меркель и Путиным, где вы выступаете как своего рода козырь?
Мне об этом никто ничего не говорил.
А если вам разрешат вернуться, вы вернетесь в Россию?
Конечно.
Уже начали говорить, что вот, Ходорковский уедет в США, он не собирается возвращаться.
Значит, еще раз: г-н Песков сказал, что я могу в любой момент вернуться.
Это так?
Он лично, я слышал… Но с объективной точки зрения я вернусь только в том случае, если буду уверен, что смогу выезжать при необходимости. В нынешней моей семейной ситуации — это главное условие.
Спецоперация
Как вы узнали о том, что президент России вас решил помиловать?
Сначала я услышал по радио то, что Путин сказал про третье дело. Меня это, конечно, очень порадовало, потому что я, честно сказать, думал, что у меня на совести еще 15 человек повиснет. Когда я услышал, что третьего дела не будет, у меня камень с души упал. То, что он сказал в конце (о том, что готов помиловать Ходорковского), по радио не говорили. Потом телевизор включили в районе шести часов, и вот это мы все и услышали.
Я понимаю: решение принято. И понимаю, что все решится в дни, потому что они постараются меня быстро убрать из лагеря. Я сразу сказал ребятам: народ, журналисты из Москвы будут добираться сутки–двое, власти этого боятся, им это совершенно не нужно. Короче, иду, сразу складываю бумаги, чтобы их увезти.
А какая была реакция лагеря, мужиков?
Ну как. Все, кто считает для себя возможным… потому что за общение со мной у людей были проблемы… кто считает возможным, кто не боялся проблем, — подходят, поздравляют. Это тот лагерь, где меня звали только по имени-отчеству.
А как поздравляли? Как это говорят люди в лагере?
У нас это в общем-то достаточно частое явление. Когда народ или на УДО уходит, или по звонку. Но в основном на УДО. Или там по поправкам (срок) снижают. Подходят и поздравляют друг друга, это общепринятое, не ко мне только относится. Подходят и говорят: «Михаил Борисович, поздравляем! Надеемся, что до Нового года уже будете дома!»
Так вот, у нас отбой, ложимся спать. Я нормально, в общем, засыпаю. Это четверг (19.12.2013 г.), вечер. В 2.30 меня будит начальник лагеря и говорит: «Михаил Борисович, пожалуйста, оденьтесь». Я понимаю ситуацию, одеваюсь. Он говорит: зайдите, пожалуйста, в комнату. Там отдельная комната есть, бытовое помещение, там сидит какой-то товарищ. Он говорит: вы меня не узнаете? Я говорю: извините, нет. Он говорит: я начальник управления (ФСИН) по Карельской республике. Мы с ним виделись, но поскольку он был одет по гражданке, я его не узнал. Он говорит: я за вами приехал, мы сейчас с вами поедем, я вас должен этапировать, вы сегодня будете дома. Он мне объяснил, почему он приехал — говорит: «Забрать человека из лагеря без бумаги могу только я».
А бумаги не было никакой?
Ну он так сказал, там уж я не знаю. Очень вежливо, очень лояльно. Спрашивает: «Что вам надо собрать?» Слава богу, у меня все было сложено, я бумаги свои собрал. Мы садимся в его служебную машину. Он говорит: с формальной точки зрения мы вас этапируем, но фактически мы вас везем домой.
И без конвоя?
С ним два человека было: его служащий и формальный конвой.
А наручники?
Не-не-не, ни наручников, ничего. Просто сели впятером в машину: он, я и вот эти два молодых человека. Тоже все по гражданке одеты. Мы поехали, и он говорит: за вами самолет будет в 8 часов утра, а потом сказали — не в 8, а в 11. У них там есть Дом приемов ФСИН, мы поехали туда, там посидели до половины одиннадцатого, телевизор посмотрели, чай попили. Поговорили так, ни о чем, что называется. Без всяких. И дальше он меня отвез в аэропорт Петрозаводска, посадил на самолет…
Он один или с этими двумя молодцами?
Там, у аэропорта, вместо этих двух молодцов села девушка, которая сказала, что она из обслуги аэропорта: «По нашим инструкциям мы не можем пропускать машину без сопровождения». Она, девушка, что интересно, вообще не знала, кто я и что…
Она вас не узнала?
Она меня не узнала, во-вторых, она думала, что я сотрудник, потому что там все одинаково стриженные. И мы доехали на этой машине до самолета. Сразу на взлетную полосу. Я зашел в самолет. Это был Ту-134. Такой салон нормальный, это чей-то явно самолет.
Частный?
Ну я не думаю, что частный, я думаю, что служебный — или ФСИНа, или еще кого-то.
Но пассажиров там не было?
Пассажиров не было, было двое сопровождающих. У нас, говорят, задача вас сопроводить до Санкт-Петербурга, там вас будет ждать самолет. Я говорю: хорошо.
А документы вам дали какие-то?
Значит, паспорт, который мне делали в колонии, я, честно сказать, забыл. Сказал начальнику управления, он сказал, что отдаст адвокату. Мы прилетаем в Санкт-Петербург, они говорят, эти ребята, которые со мной летели: вот вам паспорт. И дают мне паспорт заграничный. Надо расписаться. Я расписываюсь в этом паспорте.
Это в Пулково?
Прямо в самолете. И говорят: «Дайте нам этот паспорт, мы вам поставим вылет». Забрали паспорт, пошли, поставили вылет, вернули мне паспорт с вылетом уже из РФ. А я сидел в этом самолете, ждал.
А вы не сказали им — у меня мама и папа под Москвой? Жена Инна в Москве, дети все тоже в Москве — вы куда меня?
Жень, ну с кем мне разговаривать?
А вы знали, что вас отправляют из страны?
Ну конечно, ну я что, дурак, что ли?
Вам сказали, что вас — высылают?
За 10 лет я превосходно научился понимать, какие у кого полномочия и кто принимает решения. По мне решение принимает один человек. Все 10 лет. Один человек. Все остальные в пределах этих глобальных решений могут пять копеек добавить или убавить. Разговаривать с этими людьми можно только в том случае, если есть желание поскандалить, причем поскандалить исключительно для собственного удовольствия. Я удовольствия от бессмысленных обсуждений не получаю.
И вы ничего не спрашивали? Куда, в какую страну? Или вы заранее знали?
Я ничего не знал, но я достаточно хорошо считаю.
И вы понимали, что это Германия?
Конечно. Мы прилетаем в Пулково, сидим в этом Ту-134 несколько часов, ждем, пока прилетит другой самолет.
Вас покормили там?
Женя, если меня при каком-то этапировании меньше десяти раз спросили, хочу ли я поесть и не надо ли мне в туалет, это значит, что этапирование продолжалось меньше часа. В отношении меня никаких прав ерундовых никогда не нарушали. Нарушения всегда по-крупному. А по мелочи они, ради бога, только будут исполнять закон. Мы с ними сидели общались, потом прилетела эта «сесна», меня проводили до нее.
Это частный был самолет, как сказал журналистам Геншер?
Я не знаю. Проводили до этой «сесны», ребята там отчитались, говорят: мы будем ждать, пока она взлетит. Более того, повеселю вас… Эти ребята говорят: «Михал Борисович, а что у вас одежды-то нету?» Я говорю: «Вы меня так здорово собирали, что адвокат одежду даже не успела привезти». У меня две сумки с бумагами. И с бритвой, естественно. Они говорят: мы сейчас попробуем что-нибудь сделать. Они брякнули в Пулково, притащили летную куртку, вот эту вот пулковскую, которая теперь на всех фотографиях. И брюки. Но брюки были со светоотражателями. Я говорю: вы знаете, пока Мосгордума не приняла закон, я со светоотражателями надевать не буду. Они говорят: «Ну ладно, давайте хоть куртку. А мы в обмен заберем вашу куртку и шапку».
Лагерные?
Лагерные. У нас с ними произошел бартер. И я сел в этот самолет, а там уже мне пилот сказал, что г-н Геншер прислал этот самолет и мы будем через два часа в Берлине. С точки зрения картинки это было отрежиссировано. Если бы кто-то захотел снять кино про 70-е годы, высылку диссидента, лучше бы не придумали. Была такая сугубо постановочная высылка: подгон микроавтобуса вплотную к люку самолета, несколько людей, которые слонялись в окружении с серьезными выражениями лица, вручение паспорта на трапе… И мы расстались.
Полностью интервью будет опубликовано в новом номере The New Times в понедельник, 23 декабря
На форуме 13 лет
Сообщения: 795
Откуда: Камвинводы
Авто: Mitsubishi Gazonokosilka Churkae Edition
На форуме 19 лет
Сообщения: 224
На форуме 21 лет
Сообщения: 1378
Откуда: С западных хребтов Тянь-Шаня.
Авто: Новый щедрый сарайчик
На форуме 13 лет
Сообщения: 187
Откуда: Рязань
Авто: ВАЗ-21124
На форуме 19 лет
Сообщения: 654
Откуда: Россия.
Авто: 06>06>09>21101>Camry40>50
На форуме 13 лет
Сообщения: 1189
Откуда: Майкоп
Авто: toyota- corolla 2005г рено логан 1,6 2010г
На форуме 12 лет
Сообщения: 2999
Откуда: Москва
Авто: Rover Sterling
т.е. муж был еще больнее и умер раньше 
На форуме 19 лет
Сообщения: 705
Откуда: Москва
На форуме 19 лет
Сообщения: 324
Авто: Мазда 6. семерку часто вспоминаю, Каризма на газе
На форуме 11 лет
Сообщения: 75
Откуда: Уфа
Авто: пежо
