Тут один чин на днях грозился (про космос)...

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 02 Июня 2014 16:14

STAS152005 писал(а):

Nekto писал(а):

А зачем отправлять КА по такой траектории?

для точности посадки.... supercool

+/- 150 метров всего-то будет.

То есть вывод на орбиту нам уже не нужен? supercool

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 02 Июня 2014 16:23

Nekto писал(а):

То есть вывод на орбиту нам уже не нужен?

А что с орбиты по такой траектории не сойти что ли? Чисто теоретически?

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 02 Июня 2014 16:39

STAS152005 писал(а):

Nekto писал(а):

То есть вывод на орбиту нам уже не нужен?

А что с орбиты по такой траектории не сойти что ли? Чисто теоретически?

Неэффективно. Затраты скорости и времени большими будут. Сначала на высокоэллиптическую орбиту выводить надо, потом в апогее скорость снижать.
Похожим образом СА Аполлон испытывали в миссии "Аполлон-6".

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 02 Июня 2014 16:46

Nekto писал(а):

Неэффективно. Затраты скорости и времени большими будут. Сначала на высокоэллиптическую орбиту выводить надо, потом в апогее скорость снижать.
Похожим образом СА Аполлон испытывали в миссии "Аполлон-6".

Зато точность возрастет при посадке..Нее?... Мы же о точности говорим сейчас...

А не об эффективности и перегрузках... Хотя я так понимаю народ это дело просчитывал не раз и выбрана оптимальная траектория посадки Pardon

...
Проделывание четырех посадочных движков по сути мало в чем изменит саму траекторию...Просто взамен парашютной системы будут работать движки...Коими возможно управлять на последнем отрезке резко повышая точность посадки и приземления... Pardon

Meffex

На форуме 17 лет Сообщения: 605 Авто: То же самое

# 02 Июня 2014 16:52

STAS152005 писал(а):

Просто взамен парашютной системы будут работать движки...Коими возможно управлять на последнем отрезке резко повышая точность посадки и приземления..

А зачем? Движки будут работать на топливе, а и то, и другое даст адовую прибавку к массе, в первую очередь, выводимого груза. Тут уже и Союз элементарно может не потянуть со старта. Не говоря уж о повышении массы СА.

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 02 Июня 2014 16:56

STAS152005 писал(а):

Nekto писал(а):

Неэффективно. Затраты скорости и времени большими будут. Сначала на высокоэллиптическую орбиту выводить надо, потом в апогее скорость снижать.
Похожим образом СА Аполлон испытывали в миссии "Аполлон-6".

Зато точность возрастет при посадке..Нее?... Мы же о точности говорим сейчас...

Не, не возрастет. Точно при старте с Земли - да. С круговой орбиты - наоборот.

Цитата:

А не об эффективности и перегрузках... Хотя я так понимаю народ это дело просчитывал не раз и выбрана оптимальная траектория посадки Pardon ...

Естественно. Земля за гашение кинетической энергии КА "денег/рабочего тела не требует".

Цитата:

Проделывание четырех посадочных движков по сути мало в чем изменит саму траекторию...Просто взамен парашютной системы будут работать движки...Коими возможно управлять на последнем отрезке резко повышая точность посадки и приземления... Pardon

В общем и целом - да. Основное гашение скорости - всегда аэродинамика. Движки если и применяются - только при мягкой посадке.

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 02 Июня 2014 17:01

Meffex писал(а):

А зачем? Движки будут работать на топливе, а и то, и другое даст адовую прибавку к массе, в первую очередь, выводимого груза. Тут уже и Союз элементарно может не потянуть со старта. Не говоря уж о повышении массы СА.

Ты этот вопрос задай америкосам.... Я об этом сразу подумал и ответа не нашел...На кой хрен они это городят? Что им это даст в перспективе?

Ну точность и мягкость посадки в заданном районе...Но стоит ли это выделки? Мне сомнительно пока что....

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 02 Июня 2014 17:08

Meffex писал(а):

STAS152005 писал(а):

Просто взамен парашютной системы будут работать движки...Коими возможно управлять на последнем отрезке резко повышая точность посадки и приземления..

А зачем? Движки будут работать на топливе, а и то, и другое даст адовую прибавку к массе, в первую очередь, выводимого груза. Тут уже и Союз элементарно может не потянуть со старта. Не говоря уж о повышении массы СА.

"Драконовцев" спроси при случае. Хотя и предполагаю что там не так много горючки надо, как представляется (метров 200 в секунду погасить надо массу рабочего тела иметь процентов 7 от массы СА).
Возможно комьинированное использование парашютной системы и ДУ. Вобщем кто знает?

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 02 Июня 2014 17:25

Nekto писал(а):

Хотя и предполагаю что там не так много горючки надо, как представляется (метров 200 в секунду погасить надо массу рабочего тела иметь процентов 7 от массы СА).
Возможно комьинированное использование парашютной системы и ДУ. Вобщем кто знает?

там 4 движка... и каждый кушает топливо....Про парашютную систему они говорят что только как резерв! На случай отказа более двух двигателей...

вообщем заявлено у них круто! Но ни чего кроме этих заяв пока не предъявлено...Первый Драгон на парашютах в океан приводняется как и 50 лет назад.... Pardon

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Nekto
Я видео давал как у нас на последних метрах в Союзах тоже тормозные двигатели отрабатывают при посадке...Не вопрос...А тут как раз минут 5-ть движкам работать надо будет как ни крути...

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 02 Июня 2014 17:28

STAS152005 писал(а):

Nekto писал(а):

Хотя и предполагаю что там не так много горючки надо, как представляется (метров 200 в секунду погасить надо массу рабочего тела иметь процентов 7 от массы СА).
Возможно комьинированное использование парашютной системы и ДУ. Вобщем кто знает?

там 4 движка... и каждый кушает топливо....Про парашютную систему они говорят что только как резерв! На случай отказа более двух двигателей...

вообщем заявлено у них круто! Но ни чего кроме этих заяв пока не предъявлено...Первый Драгон на парашютах в океан приводняется как и 50 лет назад.... Pardon

Число движков (камер) на потребление топлива практически не влияет.
Для грузовой версии и в океан и без двигателей мягкой посадки можно.
И даже баллистический спуск вполне прокатит.

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 02 Июня 2014 17:31

Nekto
Гы... Посадочная ступень ЛМ! как аналог...

Цитата:

Характеристики посадочной ступени:

Масса, включая топливо: 10 334 кг
Запас воды: 1 бак, 151 кг
Масса топлива и окислителя: 8165 кг
Тяга двигателя: 45,04 kN, дросселирование 10 % — 60 % от полной тяги.
Компоненты топлива: N2O4/Aerozine 50 (UDMH/N2H4)
Бак наддува: 1 x 22 кг бак, газ наддува-гелий, давление 10,72 kPa.
Удельный импульс: 3,05 км/с.

И это на Луну сажали..Как раз по мощности для посадки на Землю надо в четыре раза выше...

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Nekto писал(а):

Число движков (камер) на потребление топлива практически не влияет.

я чисто теоретически могу понять что четыре двигателя потребят столько же топлива сколько и один который будет в 4 раза мощнее....
Правда не факт что вес одного движка будет больше чем четырех...Но вот управление да лучше иметь четыре движка... Pardon

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 02 Июня 2014 17:41

STAS152005 писал(а):

Nekto
Я видео давал как у нас на последних метрах в Союзах тоже тормозные двигатели отрабатывают при посадке...Не вопрос...А тут как раз минут 5-ть движкам работать надо будет как ни крути...

А с чего ты решил что 5 минут? 70 метров в секунду 5 минут гасить? wwow

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 02 Июня 2014 17:45

Nekto писал(а):

А с чего ты решил что 5 минут? 70 метров в секунду 5 минут гасить?

У Союза гасят парашютная система..Движки срабатывают лишь на последних метрах для мягкой посадки... А тут чтобы плавно все загасить надо включать двигатели на 7-6 км. высоты чтоб с перегрузкой в 2 Же все загасить до Нуля....

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 02 Июня 2014 17:47

STAS152005 писал(а):

Nekto
Гы... Посадочная ступень ЛМ! как аналог...

Цитата:

Характеристики посадочной ступени:

Масса, включая топливо: 10 334 кг
Запас воды: 1 бак, 151 кг
Масса топлива и окислителя: 8165 кг
Тяга двигателя: 45,04 kN, дросселирование 10 % — 60 % от полной тяги.
Компоненты топлива: N2O4/Aerozine 50 (UDMH/N2H4)
Бак наддува: 1 x 22 кг бак, газ наддува-гелий, давление 10,72 kPa.
Удельный импульс: 3,05 км/с.

И это на Луну сажали..Как раз по мощности для посадки на Землю надо в четыре раза выше...

На Луне появилась атмосфера? Или как ты "мощности" считаешь? И главное, зачем? Тебе масса топлива интересна или "мощность"?

Цитата:

Nekto писал(а):

Число движков (камер) на потребление топлива практически не влияет.

я чисто теоретически могу понять что четыре двигателя потребят столько же топлива сколько и один который будет в 4 раза мощнее....
Правда не факт что вес одного движка будет больше чем четырех...Но вот управление да лучше иметь четыре движка... Pardon

Там скорее всего вопрос по габаритам. Четырехкамерный движок компонуется лучше.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

STAS152005 писал(а):

Nekto писал(а):

А с чего ты решил что 5 минут? 70 метров в секунду 5 минут гасить?

У Союза гасят парашютная система..Движки срабатывают лишь на последних метрах для мягкой посадки... А тут чтобы плавно все загасить надо включать двигатели на 7-6 км. высоты чтоб с перегрузкой в 2 Же все загасить до Нуля....

70 метров в секунду ЕМНИП - установившаяся скорость свободного падения в атмосфере. С перегрузкой 2g - гасится за 7 с небольшим секунд.

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 02 Июня 2014 20:46

Nekto писал(а):

70 метров в секунду ЕМНИП - установившаяся скорость свободного падения в атмосфере. С перегрузкой 2g - гасится за 7 с небольшим секунд.

Я почти поверил....Только Ты забываешь что при входе в атмосферу Земли КК будет иметь не кислую начальную скорость...Безусловно он будет тормозить и большую часть потеряет...Но далеко не факт что он дойдет до скорости свободного падения в конце..Боюсь скорость будет больше...

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Nekto писал(а):

На Луне появилась атмосфера? Или как ты "мощности" считаешь? И главное, зачем? Тебе масса топлива интересна или "мощность"?

Да-да..Масса топлива! Безусловно на Луне нет Атмосферы и сила тяжести меньше в 6 -ть раз...В данном случае порядок цифр будет примерно таким же. Тонну керосина как ни крути надо будет иметь на все дела..Да и корректировку курса нужно будет проводить много раньше... Pardon

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 02 Июня 2014 21:47

STAS152005 писал(а):

Nekto писал(а):

70 метров в секунду ЕМНИП - установившаяся скорость свободного падения в атмосфере. С перегрузкой 2g - гасится за 7 с небольшим секунд.

Я почти поверил....Только Ты забываешь что при входе в атмосферу Земли КК будет иметь не кислую начальную скорость...Безусловно он будет тормозить и большую часть потеряет...Но далеко не факт что он дойдет до скорости свободного падения в конце..Боюсь скорость будет больше...

Ну бойся.

Да только угол входа с круговой орбиты в атмосферу достаточно небольшой. Ну вот в учебниках пишут

Цитата:

После окончания интенсивного аэродинамического торможения движение спускаемого аппарата становится относительно равномерным. Скорость его снижения для различных конструкций в атмосфере вблизи Земли устанавливается в диапазоне 50 — 150 м/с.

http://fanread.ru/book/3985584/?page=3
Точных цифр нет, по форме "Дракона" с достаточно высоким аэродинамическим качеством я считаю что она ближе к нижнему пределу. Но пусть будет даже 150 м/с (чугунная неуправляемая капля Smile

). Все равно больше 16 секунд с 2g - никак не получается. Я прикинул даже приращение скорости 200 м/с - все равно больше 6-7% от массы СА топливо занимать не должно.

Цитата:

Nekto писал(а):

На Луне появилась атмосфера? Или как ты "мощности" считаешь? И главное, зачем? Тебе масса топлива интересна или "мощность"?

Да-да..Масса топлива! Безусловно на Луне нет Атмосферы и сила тяжести меньше в 6 -ть раз...В данном случае порядок цифр будет примерно таким же.

С фига ли? На Луне надо жечь горючку чтобы погасить ВСЮ первую космическую. То есть 1,680 км/с, а на самом деле, с учетом гравитационных потерь, даже больше. На Земле же атмосфера гасит почти всю скорость СА совершенно "бесплатно".

Цитата:

Тонну керосина как ни крути надо будет иметь на все дела..

Да не будет там керосина. RTFM!

Цитата:

Да и корректировку курса нужно будет проводить много раньше... Pardon

Раньше чего?
ЗЫ Учи физику - она рулез! supercool

Adaptechnic™

На форуме 16 лет Сообщения: 1846 Откуда: Питер, Колпино Авто: Снова бодрый сарайКО, без винта, но с турбиной и молнией )

# 02 Июня 2014 23:02

будущее за инерционными компенсаторами! rlzz

ура товарищи!!! rlzz

pavel74

Забанен

На форуме 17 лет Сообщения: 1398 Откуда: Челябинск Авто: Опять сарай

# 02 Июня 2014 23:16

Adaptechnic™
Как думаешь вазовская передняя стойка в сборе с пружиной пойдет под это дело? А то глядишь завалят ВАЗ прибыльными заказами, а для отечественных авто места то и не останется. supercool

Adaptechnic™

На форуме 16 лет Сообщения: 1846 Откуда: Питер, Колпино Авто: Снова бодрый сарайКО, без винта, но с турбиной и молнией )

# 03 Июня 2014 00:09

pavel74
хз, если опора сдюжит, то пойдёт gpn

pavel74

Забанен

На форуме 17 лет Сообщения: 1398 Откуда: Челябинск Авто: Опять сарай

# 03 Июня 2014 00:11

Adaptechnic™
Опора вазовская стучащая, но крееепкаааяяяя. gpn

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 03 Июня 2014 10:59

Nekto писал(а):

Да не будет там керосина. RTFM!

В данном случае слово "керосин" означает ракетное топливо". Я не в курсах какое конкретно топливо использовать будут... А потому пишу просто "керосин"....

Nekto писал(а):

Да и корректировку курса нужно будет проводить много раньше... Pardon

Раньше чего?

Ты площадь района посадки себе представляешь? Точность +/- несколько десятков км.... Если высота 1000 метров то скорректировать 10 км... просто не удастся.. Это нужно делать РАНЬШЕ пока аппарат находится на высоте...Т.е. корректировать курс будут еще на высоте в 20 км...

Nekto писал(а):

С фига ли? На Луне надо жечь горючку чтобы погасить ВСЮ первую космическую. То есть 1,680 км/с, а на самом деле, с учетом гравитационных потерь, даже больше. На Земле же атмосфера гасит почти всю скорость СА совершенно "бесплатно".

Я про атмосферу понял...Но ее частично компенсирует увеличение массы аппарата в 6 раз! Что требует и увеличение импульса и соответственно топлива...Речь не идет о просто торможении на последних метрах полета. Речь то идет об управляемом полете при спуске...

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

В принципе можно посчитать сколько необходимо затратить энергии для торможения с 70 м/с до нуля при массе аппарата в 8 тонн...Зная энергоемкость одного кг керосина получим количество топлива для торможения...примерно и грубо....

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 03 Июня 2014 11:14

STAS152005 писал(а):

Nekto писал(а):

Да не будет там керосина. RTFM!

В данном случае слово "керосин" означает ракетное топливо". Я не в курсах какое конкретно топливо использовать будут... А потому пишу просто "керосин"....

Пиши "топливо" что ли. supercool

Цитата:

Nekto писал(а):

Да и корректировку курса нужно будет проводить много раньше... Pardon

Раньше чего?

Ты площадь района посадки себе представляешь? Точность +/- несколько десятков км.... Если высота 1000 метров то скорректировать 10 км... просто не удастся.. Это нужно делать РАНЬШЕ пока аппарат находится на высоте...Т.е. корректировать курс будут еще на высоте в 20 км...

И? Зачем на аппарате с достаточно приличным аэродинамическим качеством использовать для этого двигатель? supercool

Цитата:

Nekto писал(а):

С фига ли? На Луне надо жечь горючку чтобы погасить ВСЮ первую космическую. То есть 1,680 км/с, а на самом деле, с учетом гравитационных потерь, даже больше. На Земле же атмосфера гасит почти всю скорость СА совершенно "бесплатно".

Я про атмосферу понял...Но ее частично компенсирует увеличение массы аппарата в 6 раз! Что требует и увеличение импульса и соответственно топлива...Речь не идет о просто торможении на последних метрах полета. Речь то идет об управляемом полете при спуске...

Если только "совсем-совсем чуть-чуть частично". И речь идет именно о торможении и управлении на "последнем километре". Ранее управление идет аэродинамикой.

Цитата:

В принципе можно посчитать сколько необходимо затратить энергии для торможения с 70 м/с до нуля при массе аппарата в 8 тонн...Зная энергоемкость одного кг керосина получим количество топлива для торможения...примерно и грубо....

Опять "керосин"? hehe

Гугли "формула Циолковского" и "удельный импульс". Топливо - самовоспламеняющееся, скорее всего импульс будет около 300с. Где то треть скорости добавь на гравитационный потери. Считай. supercool

Meffex

На форуме 17 лет Сообщения: 605 Авто: То же самое

# 03 Июня 2014 11:30

При прочих равных, я все же считаю, что дополнительная масса в виде тормозного движка(ов) и кучи топлива - совершенно лишняя и неоправданная мера. Те самые 8 с лишним тонн топлива, показанные для посадочной ступени на Луну - слишком дорогая (по деньгам) цена.

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 03 Июня 2014 11:37

Meffex писал(а):

При прочих равных, я все же считаю, что дополнительная масса в виде тормозного движка(ов) и кучи топлива - совершенно лишняя и неоправданная мера. Те самые 8 с лишним тонн топлива, показанные для посадочной ступени на Луну - слишком дорогая (по деньгам) цена.

Ну 8 тонн нет не будет..Скорее всего в районе 1 тонны надо будет иметь на все...Плюс вес 4-х двигателей и системы управления ими...
Плюс парашютная система... Pardon

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 03 Июня 2014 11:46

Meffex писал(а):

При прочих равных, я все же считаю, что дополнительная масса в виде тормозного движка(ов) и кучи топлива - совершенно лишняя и неоправданная мера. Те самые 8 с лишним тонн топлива, показанные для посадочной ступени на Луну - слишком дорогая (по деньгам) цена.

Ну оценочно для посадочной массы СА 8 тонн - масса топлива должна быть в районе <500 кг.
Не запредельно. ДУ используется то же самое что и для маневрирования на орбите.
Корабль многоразовый. Вобчем хз какая экономика тут реально получится. Рекламируют что аж "дешевле Союза". Причем раза в 3. Врут конечно... supercool

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ