с ВАЗ 21113 на Хундай Акцент?пересел.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Jackal
# 25 Апреля 2006 18:09
maxred писал(а):

Jackal писал(а):

ЗЫ тормозной путь совремнных БМВ несморя на их немалый вес
(более 2-х тонн) составляет менее 40 метров (как и у большинсва современных иномарок с АБС)


Ну так с этими машинам бессмысленно сравнивать 10 и акцент и опелировать данными на основании сравнения. Типа у иномарок т.п. меньше 40 метров, значит у акцента он тоже 40 метров.


Не надо путать и делать смелые обобщения, я написал
современных иномарок. Акценту меньше 40 метров и с АБС не одолеть. Современные - это как минимум ФФ2 (с АБС конечно),
совершенно другой уровень активной и пассивной безопасности.

А вот когда нагрузка на заднюю ось Акцента (без АБС) возрастет, то разница с 10-ками и 9-кам будет значительней.
Так как регулятора-то нет, а зад загружен! Это конструктивная
особенность, удешевление вызванное рынком.

ЗЫ не расстаивайся так - сменишь на акцент MT3, там вроде АБС
доступна, или вообще какую-нибудь более современную иномарку
будешь тормозить "однозначно лучше" ВАзов.

Последний раз редактировалось: Jackal (25 Апреля 2006 18:15), всего редактировалось 1 раз
maxred
# 25 Апреля 2006 18:12
Jackal писал(а):

то разница с 10-ками и 9-кам будет значительней


Это домысел, пока ты не взял груженую 10ку и не померял её тормозной путь.
Jackal
# 25 Апреля 2006 18:25
maxred писал(а):

Jackal писал(а):

то разница с 10-ками и 9-кам будет значительней


Это домысел, пока ты не взял груженую 10ку и не померял её тормозной путь.


Тебе, конечно виднее. К сожалению именно таких тестов (с матрехой) я не видел. Но я повторяю - есть вполне определенные конструктивные предпосылки, которые проистекают из особенностей устройста тормозной системы (упрощенное изьятие АБС). Что и расписано подробно в статье ЗР.
ЗЫ
В ЗР был тест Калины, Логана и ФФ2. У Калины был самый маленький тормозной путь из этой тройки (но сам по себе весьма посредственный)- порядка 48 метров. ФФ2 без АБС откровенно "слил" благодаря этим упрощенным ограничительным клапанам, он конечно опередил Логан, но это слабое утешение.
ЗЫ2 когда тестю заказывали ФФ2, то первойц выбранной опцией была АБС.
Вывод - не экономьте на АБС. В "российском" варианте иномарок её грубое изьятие может ухудшить тормозные характеристики ниже отечественных машин.
maxred
# 25 Апреля 2006 19:33
Конструктивно много что в ВАЗе должно работать правильно, но этого не происходит.

Статью не читал, но фф2 всё таки машина из другого размерного класса.
STAS152005
# 25 Апреля 2006 22:26
Прошу прощения....Диаметр....ну так как стоит при обозначении латинская R обозначающая в геометрии радиус.... оговарился во общем...
По поводу комплектации....дареному коню в зубы не смотрят...я ее взял за половину рыночной цены...Просто на 11-й отказы пошли с переодичностью 1 раз в неделю...расходы на ремонт в феврале около 10000 р... Приятель за приведение в нормальное состояние отдал 1200 баксов при пробеге 85000 км....По этому я сознательно пошел на замену машины как только расходы(вкл. амортизацию,бензин,ремонт..) в течении 2-х месяцев превышают 15% моего месячного дохода я меняю машину...К сожалению Вазик меня подвел...плановая замена должна была произойти осенью...по этому пришлось "изобретать велосипед"...в результате денег ушло....меньше 1/2 месячного дохода...но марка,комплектация,цвет БЕЗ ВАРИАНТОВ.....
По поводу тормозов... я не говорю что тормоза у Акцента значительно лучше Вазовских...Я говорю что тормоза на машине пробежавшей 21700 км...и перебранные Вазовские (НОВЫЙ ГТЦ"АТЕ",НОВЫЕ тормозные диски,НОВЫЕ тормозные передние колодки,НОВЫЕ задние торм.колодки,НОВЫЕ задние тормозные цилондры,НОВАЯ тормозная жидкость...все импортное...+работа!) ТОРМОЗЯТ ОДИНАКОВО!!! Это к вопросу о разнице в 2000 баксов...Вы купили машину и начали доводить до ума или просто ездить...
По поводу АБС....конечно предпочел чтоб она была....но на нет и суда нет...почему?.. читайте выше...
А по поводу эффективности АБС....
ABS предназначена для недопущения блокировки всех четырёх колёс при экстренном торможении или торможении на скользкой дороге. т.е. говоря простым языком предотвращает потерю управляемости автомобилем....Сокращение тормозного пути происходит наиболее эффективно на разнородном покрытии когда одно или несколько колес попали на лед а другое на сухом асфальте...вот тут да АБС вне конкуренции...Она не сокращает тормозной путь на сухом ровном асфальте....она как правило даже не срабатывает....Кстати тормозной путь еще очень сильно зависит от марки резины....седни как раз удалось позажигать на новой нокиа I3...После камы вообще писец...просто....машина встает как вкопаная и это с износом передних колодок 70%...
Одного такого кто считает что АБС сильно сокращает тормозной путь я остановил задним бампером на МКАДе...еще на 11-й....у него мерсюк старенький был....хорошо хоть страховка тоже...была...
mikal
# 26 Апреля 2006 00:59
Jackal писал(а):

современных иномарок. Акценту меньше 40 метров и с АБС не одолеть. Современные - это как минимум ФФ2 (с АБС конечно),


Ну, для полной объективности, надо добавить, что 43.6 м - это на Каме, у всех остальных (имеем ввиду современные иномарки) резина на порядок лучше. На тех же колёсах, надо ещё пару метров убрать.. Аккурат к Фокусу и приблизится.
Jackal
# 26 Апреля 2006 10:27
STAS152005 писал(а):

...ABS предназначена для недопущения блокировки всех четырёх колёс при экстренном торможении или торможении на скользкой дороге. т.е. говоря простым языком предотвращает потерю управляемости автомобилем....Сокращение тормозного пути происходит наиболее эффективно на разнородном покрытии когда одно или несколько колес попали на лед а другое на сухом асфальте...вот тут да АБС вне конкуренции...Она не сокращает тормозной путь на сухом ровном асфальте....она как правило даже не срабатывает....


Вы кажется не поняли, о чём конкретно я говорил. Прочитайте внимательно статью:
http://www.zr.ru/arch45919.html
Очень полезная! Если лень читать, я сейчас ее немного процитирую
Кстати, АБС сокращает путь и на сухом асфальте также. Поскольку срыв колес в юз - это уменьшение эффективностторможения. Из физики изхвестно что прелдельная сила трения покоя всегда больше силы трения скольжения.
Максимальное замедление автомобиля достигается при небольшом проскальзывании в пятне контакта ? около 20%. Чуть недотормозил ? и путь до остановки увеличился. Перетормозил ? машина пошла юзом.
До появления ABS эту грань приходилось ловить водителю....
Но это уже мелочи. А вот с Акцентом немного другая история! Он изначально спроектирован под АБС, а для рассеян в дешевой комплектации её грубо изьяли и не установили регулятора с обьратной связью!

В результате ABS часто оказывается в списке опций, а на дорогах появляются машины с мощными тормозами, изначально рассчитанными на электронную ?узду?, но? без таковой.....
Ограничить тормозную силу на корме можно по-разному. На ?Рено-Логан? в упрощенной версии вместо ABS установили простой, но вполне работоспособный ?колдун?....... В ?Хёндэ-Акцент? и ?Форде-Фокус? реализована другая схема ? в отсутствие электроники на главном тормозном цилиндре стоят специальные клапаны, ограничивающие давление в заднем контуре независимо от нагрузки. Причем настолько, чтобы корма не блокировалась даже у порожней машины на скользком покрытии. Из-за этого при увеличении нагрузки задние колеса явно недотормаживают.

Любую современную машину изначально проектируют под электронные системы безопасности, и никакой производитель ради небольших продаж в третьих странах не станет создавать другие тормоза ? он лишь изымет электронику из существующих. Но цена устранения ABS ? лишний десяток метров тормозного пути!


кстати, вот еще статейка
http://www.zr.ru/arch42100.html
тут тестировали 3 машины. В электронной верси цифр тормозного пути нет, но у меня есть бумажная версия журнала - найдёте номре сами увидите, или хотите я сосканирую. Там у Акцента более 50 мертров, а у 10-ки в районе 47. Это совсем не значит, что у 10-ки супер-тормоза, просто Акцент без АБС тормозит неважно в силу особенностей грубого изьятия АБС из тормозной системы (зад недотормаживает и давление в задних цилиндрах не зависит отнагрузки на заднюю ось).

mikal писал(а):

....резина на порядок лучше.


из математики известно "на порядок" означает в 10 раз. выходит какое-то гиперболическое преувеличание

maxred писал(а):

Статью не читал, но


ну это в стиле "Бродского не читал, но осуждаю"(с).
Прежде чем кого-то "учить" рекомендую самому ознакомится с матчастью. Надеюсь ты крепко запомнил, что буква "R" вовсе не означает "радиус диска". А размер диска означает его диаметр!
Смеха ради отмечу, что иногда встречается буква "D" в обозначении шин. Она означает "Diagonal" (а не "Diameter"), т.е. диагональный способ укладки корда в шине. Диагональные шины на легковых автомобилях сейчас почти не встречаются.
ЗЫ буквы "R" и "D" могут относиться только к шинам, но никак не к дискам!
SeaRunner
# 26 Апреля 2006 11:52
> ЗЫ буквы "R" и "D" могут относиться только к шинам, но никак не к дискам

Некоторые продавцы думают иначе:
http://www.avko.ru/index.php?inc=20&did=1147&nl=2

И букву R я часто встречал в обозначении параметра дисков. Так что итакое обозначение широко используется, другой вопрос что за этим параметром действительно стоит диаметр обода.

Ликбез тут:
http://www.shinoteka.ru/faq.php?s=6
Jackal
# 26 Апреля 2006 12:00
SeaRunner писал(а):

> ЗЫ буквы "R" и "D" могут относиться только к шинам, но никак не к дискам

Некоторые продавцы думают иначе:
http://www.avko.ru/index.php?inc=20&did=1147&nl=2

И букву R я часто встречал в обозначении параметра дисков. Так что итакое обозначение широко используется, другой вопрос что за этим параметром действительно стоит диаметр обода.

Ликбез тут:
http://www.shinoteka.ru/faq.php?s=6


Дело в том, что это действительно широко распространённое заблуждение. И многие продавцы (не менее половины) действительно так говорят. Но суть дела не меняется - заблуждение остается заблуждением и ошибкой. Так будем говорить правильно или "как все на базаре"?
Кстати, если вы посмотрите на обозначение на самих дисках или на упаковке вы никогда не найдёте что-то типа "R13". Я во всяком случае не встречал. Т.е. изготовители дисков люди всё же более грамотные, чем продавцы в магазинах, окончившие ПТУ.

Вот хорошая ссылка
http://www.bolshe.ru/unit/95/books/1351/s/2
пример обозначения дисков.
Как видите буквой "R" и "радиусом" тут не пахнет.


Обозначение шины

R- радиальная (D- диагональная).
13- диаметр обода в дюймах.
-----------------------------
ЗЫ буквы "R" (и "D") могут относиться только к шинам. И "R" это не радиус!!! Размер диска или шины обозначает посадочный диаметр в дюймах!
SeaRunner
# 26 Апреля 2006 13:01
2 Jackal

> Так будем говорить правильно или "как все на базаре"?

А мы в стенах института русского языка находимся или на тот самом базаре, где диски продают? ;о)
Я думаю, на сегодня эти высказывания эквивалентны: "диски пятнадцатого размера" = "пятнадцатые диски" = "диски пятнадцатого радиуса" = "диски ЭР пятнадцать" и под ними все понимают одно и то же.

> Кстати, если вы посмотрите на обозначение на самих дисках

Вечером посмотрю - у меня коробки от дисков остались
Jackal
# 26 Апреля 2006 13:56
SeaRunner писал(а):

2 Jackal

> Так будем говорить правильно или "как все на базаре"?

А мы в стенах института русского языка находимся или на тот самом базаре, где диски продают? ;о)
Я думаю, на сегодня эти высказывания эквивалентны: "диски пятнадцатого размера" = "пятнадцатые диски" = "диски пятнадцатого радиуса" = "диски ЭР пятнадцать" и под ними все понимают одно и то же.....



Ну, допустим, вас скорее всего поймут. Но техническая безграмотность отстанется технической безграмотностью! Извините уши вянут от этого "пятнадцатого радиуса, R15".
Точно также, если вы допустим будете говорить "лОжить", называть ЖК экран нотебука "кинескопом" или писать с грамматическими ошибками... А еще часть людей верит в то, то земля плоская или в то что на базаре продаются "ксеноновые лампочки" (покупаешь рублей за 500, меняешь себе на шахе и получаешь взаправдашний ксенон)- и ничего живут себя распрекрасно. Только хорошо ли это? А вот похваляться неграмотностью, как некоторые и пытаться "учить", это уж точно нехорошо.
Но надеюсь святая вера в то, что размер диска обозначает его радиус поколеблена? Это уж точно бред. Пересчитайте размер своего диска (1дюйм ~ 2.5 см), отмерьте этот "радиус" на рулетке и приложите его к диску и подумайте хорошенько.
А ну как придется использовать эти знания вне базара с дисками? Допустим изготовливать какой-нибудь инструмент или приспособу? Вы закажете мастеру "сделай 15 радиуса". Он вам отмерит, и сделает ТАКОГО размера что мало не покажется.
mikal
# 26 Апреля 2006 14:28
Jackal писал(а):

из математики известно "на порядок" означает в 10 раз. выходит какое-то гиперболическое преувеличание


Ну, если понимать буквально, то да.. Насчёт "пары метров" претензий нет?
SeaRunner
# 26 Апреля 2006 14:32
> изготовливать какой-нибудь инструмент или приспособу?

Для дискоффф? А накуа? :-)

Креатииффф!!!! Аффтор, пеши исчо!!! Smile
Jackal
# 26 Апреля 2006 15:33
SeaRunner
....
Для дискоффф? А накуа?

ТОлько рждать можешь? Лучше скажи что-то умное. Я сказал для примера. Мало ли придется знать размер дисков, чтобы сказать кому-то их размер, не имея их под рукой. Ну, не знаю что придумать... хоть чехлы сшить (сделать полку в гараже для хранения, посчитать пролезет он куда-нибудь и т.п. Тут каждый в меру фантазии может придумать ситуацию когда ему понадобиться знать размер дисков, не имея их под рукой)! Прининь ты говоришь мастеру - "чехлы 15 радиуса", а потом он тебе выносит... чехольчики для Камаза

ЗЫ можешь говорить как уголдно неграмотно и даже похваляться этим - дело твоё
SeaRunner
# 27 Апреля 2006 23:32
2 Jackal

> ТОлько рждать можешь? Лучше скажи что-то умное.

Самые большие глупости говорятся как раз с умным выражением лица, не слыхали об этом? ;о)

Кстати, посмотрел маркировку дисков - действительно, никаких буковок, обозначающих посадочный диаметр не обнаружил.


> Мало ли придется знать размер дисков, чтобы сказать кому-то их размер, не имея их под рукой

Говоришь: "пятнадцатые диски" - и тебя все понимают. На практике эти размеры должны совпадать только у диска и резины... ;о)
STAS152005
# 03 Май 2006 21:13
Jackal
ЦИТАТА.....
"ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
...В перечисленных ниже случаях тормозной путь автомобилей с антиблокировочной тормозной системой ABS может быть длиннее,
чем у автомобилей без нее:
- движение по гравийным дорогам и дорогах,покрытым снегом.
-движение с установленными цепями противоскольжения.
-движение на дорогах, на поверхности которых есть НЕРОВНОСТИ,ЯМЫ и Т.П. на ухабистых дорогах или иных дорогах с плохим покрытием.
Скорость движения по таким дорогам должна быть снижена.....
Источник: Руководство по эксплуатации автомобиля hyundai ACCENT стр.2-10..."

Какой толк проводить исследования на сухом ровном полигоне тупо тормозя со 100 км/ч.....Я таким приемом за последние 70000 км. на скоростях свыше 100 км/ч и не пользовался не разу....не хочу не кого обидеть... Но!.... если водитель начинает так тормозить значит он ОШИБСЯ!(не правильно выбрал скоростной режим,не среагировал на изменение дорожной ситуации и т.п.)

Я еще раз хочу подчеркнуть....я ЗА!!! АБС....но не надо все сводить к длине тормозного пути....А в случае с АБС ОСОБЕННО!!!....

P.S. Еще не исследована эффективность работы АБС при плохих амортизаторах......


Цитата:

Цитата:

Цитата:

Цитата:

не Шумахер
# 04 Май 2006 00:43
[quote="STAS152005"]

Какой толк проводить исследования на сухом ровном полигоне тупо тормозя со 100 км/ч.....Я таким приемом за последние 70000 км. на скоростях свыше 100 км/ч и не пользовался не разу....не хочу не кого обидеть... Но!.... если водитель начинает так тормозить значит он ОШИБСЯ!(не правильно выбрал скоростной режим,не среагировал на изменение дорожной ситуации и т.п.)

Я еще раз хочу подчеркнуть....я ЗА!!! АБС....но не надо все сводить к длине тормозного пути....А в случае с АБС ОСОБЕННО!!!....

P.S. Еще не исследована эффективность работы АБС при плохих амортизаторах......


[quote]
Смысл, ИМХО только в этом и есть.В ситуациях скользкой дороги и т.д., где АБС удлиняет тормозной путь и надо ездить аккуратно, а на ровной сухой дороге, где за вершиной холма стоит посреди дороги умершая Волга Shocked как раз лишние 2-3 мера тормозного пути критичны и предугадать такую или подобную ситуацию на скорости проблематично.Это редко, очень редко, но случается...
Olegan-TLT
# 04 Май 2006 00:52
АБС рулит везде, и не зря эту систему законодательно практически предписали применять на всех выпускаемых автомобилях в европе, америке и в японии. Она более полезна, чем та же подушка безопасности (подушка один раз сработает, абс - 10000 раз за один и тот же пробег, имхо). Считаю, что и у нас также дожно в относительно скором времени быть. А еще лучше машина, если на ней есть система курсовой устойчивости (противобукс, противозанос). Это тоже великая вещь. Лет через десять наверно и машин без таких систем выпускаться не будет, имхо. Я опробовал уже сейчас все эти штуки, чего и всем желаюю... Вот как срабатывает подуха, лучше не знать. А с абс тормозить или с системой курсовой устойчивости по зиме жестокой российсклй ехать прелестно...
Jackal
# 04 Май 2006 10:39
STAS152005 писал(а):

...В перечисленных ниже случаях тормозной путь автомобилей с антиблокировочной тормозной системой ABS может быть длиннее,
чем у автомобилей без нее:
- движение по гравийным дорогам и дорогах,покрытым снегом.
-движение с установленными цепями противоскольжения.
-движение на дорогах, на поверхности которых есть НЕРОВНОСТИ,ЯМЫ и Т.П. на ухабистых дорогах или иных дорогах с плохим покрытием.
Скорость движения по таким дорогам должна быть снижена.....


1. Как видите АБС может проигрывать на неровных покрытиях. А там , собственно и скорость невелика. А вот на ровных дорогах она вне конкуренции.
2. Вы кажется не заметили главного, что я хотел сказать. А именно - упрощенная реализация варината тормозов Акцента без АБС обладает совершенно явными конструктивными недостатками - отсутсвует регулятор тормозных сил и задние тормоза почти не работают. "Верите" в АБС или нет уже дело иное. Если бы тормоза без АБС были бы организрованы нормально (с наличием "колдуна"), то спор брать АБС или нет не был бы так критичен. Но из-за эконмических соображений выбрана очень неэффэктивная схема с тупыми ограничительными клапанами!
ЗЫ на ФФ2 без АБС то же самое. Там тоже АБС жизнено необходима из-за того, что зад без нее не тормозит вследствие грубого изьятия АБС.
SeaRunner
# 04 Май 2006 12:47
2 Sagesurder1

> абс - 10000 раз за один и тот же пробег

Это вы маленько загнули, опять круглая цифра понравилась... ;о) Подушка может вообще не сработать, а АБС активно работает только у водителей, не умеющих водить машину. Те кто умеют - как правило до срабатывания системы не доводят дело. То же самое - про антибукс и антизанос кстати верно.
;о)
не Шумахер
# 04 Май 2006 15:26
SeaRunner писал(а):

2 Sagesurder1

> абс - 10000 раз за один и тот же пробег

Это вы маленько загнули, опять круглая цифра понравилась... ;о) Подушка может вообще не сработать, а АБС активно работает только у водителей, не умеющих водить машину. Те кто умеют - как правило до срабатывания системы не доводят дело. То же самое - про антибукс и антизанос кстати верно.
;о)


Думается мне, что АБС часто работает, но при легких срабатываниях она не бьет по педали и нам кажется , что она не "пашет".
SeaRunner
# 04 Май 2006 15:38
> Думается мне, что АБС часто работает, но при легких срабатываниях она не бьет по педали и нам кажется , что она не "пашет".

Интересный взгляд на систему работы АБС. :-)

Вообще-то говоря электроника и анализ информации от датчиков работают постоянно при движении машины, а вот стравливание давления в магистралях проиходит ТОЛЬКО при блокировке колеса. Тогда и возникает вибрация педали. Это и называют "АБС сработала". До такого состояния летом на хорошем асфальте ну очень постараться надо, чтобы машину довести. Зимой - проще, к-т сцепления колес с покрытием меньше => АБС срабатывает раньше.
Olegan-TLT
# 04 Май 2006 16:14
Да только это на форуме все такие умные и рассуждают, что правильно и безопасно оттормозиться и без абс можно. Вот у меня весь мой "автопробег" на всех машинах моих более полумиллиона километров, и то я за себя не ручаюсь, что в случае резко создавшейся ситуации аварийной на дороге рулем не вильну и на тормоз "в упор" не нажму. У меня на фокусе уже абс окупилась, я бы капитально одному мужику в бок вошел бы, которого попросту говоря "проворонил" не уступив дорогу при въезде на кольцо , еслиб не абс. А так - объехал Smile И система курсовой устойчивости выручила один раз очень хорошо - по ночи впереди себя на скользкой дороге резко дернул я рулем, объезжая огромную сбитую собаку... Тоже в кювете или на встречке запросто бы мог оказаться. И будущее однозначно за этими системами, сейчас без абс почти не продают машин современных, лет через 10 не будет вовсе без систем куросовой устойчивости. Ну и срабатывает абс и айвиди при наших зимах довольно часто и при аккуратном вождении. И еще - можно гула шипов не слышать при наличии этих систем- я вот отъездил зиму на отличных мягких бриджстоуновских нешиповках-липучках, и больше на шипах мне как-то неохота ездить.
STAS152005
# 04 Май 2006 21:36
Я не выступаю против АБС.....очень нужная система...нужная....только не надо сводить пользу от АБС к сокращению тормозного пути....когда в мой Ваз 2 года назад вьехал Мерс(фактически легкий удар...даж бампер цел...) Водитель минут 15 не мог понять как это машина оборудованная АБС и т.п. системами догнала 10-ку!? А все просто у меня шипы, а у него поюзанная всесезонка.....на неровной,заснеженной дороге....

Ну не знаю на счет эфективности тормозов Акцента......Я не заметил что они хуже 10-ных...это так сказать практика....я из одной машины вышел и в другую сел и говорю АКЦЕНТ ТОРМОЗИТ НЕ ХУЖЕ 10-ки!
Даж без АБС с кастрированой системой...Тем хуже Вазовцам...если они
сделали тормозную систему на уровне кастрированой Акцентовской...
это говорит об уровне конструкторских разработок Ваза.....
GEN?
# 10 Май 2006 14:44
АБС - животное полезное, без сомнений.
В идеале нужно бы тормозить до грани блокировки, но от ошибок никто не застрахован.
За год у меня АБС сработала 2 раза (экстренное торможение). Вероятность ДТП с заблокированными колесами на мой взгляд была высока (причем во втором случае с возможным выносом на встречку)...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •