Цитата:Вырезки из беседы "Stranger_NN" VS "Dancomm"
http://forum.radeon.ru/viewtopic.php?t=18761&postdays=0&postorder=asc&start=800
По первому моменту. К сожалению сложно. Потому, что просто ссылки на образцы мало кому интересны, а ТТХ, особенности применения и другие вкусности как были секретными, так и остались. И за любое упоминание про ОНФП можно получить по полной программе.
Но из интересного, есть, например, вот это - http://vpk.name/news/26806_luchom_po_rakete_perspektivnoe_oruzhie_vozdushnokosmicheskoi_oboronyi.html
Причём, поищите информацию между строк, её там много…
И конкретики я не привожу не потому, что по теме мало информации, а потому, что вся она под грифами. И она охватывает почти всё. И не важно, что где-то в интернете есть материал очень похожий на реальность. Любая ссылка на такую информацию человеком, имеющим допуск, является подтверждением этой информации. Что и является разглашением… Так что вот...
По второму моменту. Что значит Трайдентом разнести Булаву? Трайдент не может воздействовать по РПКСН в принципе. А если это сравнение, то это тоже не так.
Нам абсолютно не нужно равенство с США по произвольным параметрам. В частности, по выбранным Вами забрасываемой массе и КЭС. У наших СЯС и у их СНС абсолютно разные задачи.
Трайдент ракета хорошая, спору нет, но зачем нам напрягать нашу промышленность, если поставленные задачи может решить ракета с несколько худшими параметрами? Например, мы наносить первый ядерный удар (массированный) не планируем, американцы планируют. Значит им необходимо достигать очень высокой точности попадания боевого блока (чтобы поразить ШПУ с ракетой точность является важнейшим параметром). А у нас задача – нанести неприемлемый ущерб противнику в ответных действиях. Так зачем же нам добиваться от изготовителя точности доставки блока в десятки метров, если блок у нас прицелен по Нью-Йорку? Будет востребована такая точность доставки? Конечно, нет. Даже если мы промахнёмся на 100 метров, ситуация для супостата никак не изменится. Тогда зачем же нам тратить огромные деньги на достижение сверхточности? Она должна быть достаточной.
То же самое касается забрасываемой массы. Все сейчас шумят – у Булавы малая забрасываемая масса, непорядок! А зачем она большая? Для выполнения поставленных перед нею задач (в ТТЗ) она достаточна. Американцам масса нужна, чтобы поражать шахты (одна из задач). Там, действительно, 0,5Мт, пришедшие на хорошо защищённый объект гораздо лучше, чем 0,1 или даже 2*0,1Мт. А нам важнее распределить малые блоки по городам без выраженной концентрации, т.е. положить два блока по 0,1 лучше, чем один по 0,5 (посчитайте площадь накрытия от двух по 0,1 и от одного по 0,5). Поэтому нам лучше забросить 2*0,1, чем 1*0,5 и, естественно, забрасываемая масса будет меньше. Зачем же гнаться за тем, что нам не нужно? Ну, и таких аспектов множество. Ну, и если рассматривать СИСТЕМУ, то недостаток забрасываемой массы Булавы компенсируют наши тяжёлые ракеты, которые доставляют тяжёлые блоки и аналогов которых у американцев нет. Так что паритет существует…
Главное в сравнении - не отдельно вырванные параметры, а комплексная оценка. А они у нас во-первых, достаточные для решения НАШИХ задач, во вторых, в сравнении СИСТЕМ (а не отдельных образцов вооружения) мы с американцами находимся приблизительно на одинаковом уровне.
А уж про сравнение Булавы и Трайдента-1 – это просто несерьёзно. Такую ересь пускают не американские военные (которые достаточно умны), а их аналоги наших Растопшиных, Литовкиных и т.д. Потому, как обсасывают те самые, известные им характеристики. И другого не знают. Времена подготовки и проведения пусков Трайдента-1 и Булавы несопоставимы. Точность Булавы намного выше. Стойкость к ПФЯВ у Булавы на порядки выше. Стойкость к ЛО у Булавы намного выше. Длительность АУТ у Булавы намного короче, что значительно затрудняет работу информационных систем ПРО противника. Булава несёт мощные средства преодоления ПРО, которых на Трайденте-1 отродясь не было, ну и т.д. Булава – это перспективная ракета для преодоления ПРО, Трайдент в тех же условиях был бы уничтожен гарантированно. Вот как-то так…
matik писал(а):
________________________________________
Dancomm_
Точность Булавы намного выше
Эээээ... А откуда это известно? Я в оружии не Копенгаген (с), но пока что все испытания Булавы заканчивались, мягко говоря, нерадостно.
Откуда же известно, что "Булава точнее"?
________________________________________
Если на Трайденте стоит n-разрядная БЦВМ, а на Булаве 8n-разрядная, то где будут меньше ошибки разрядности и выше точность вычисления при жёстких временных ограничениях?
Если на Трайденте стоят гироскопы предыдущего поколения с большим уходом, а на гироскопах Булавы скорость ухода в десятки раз меньше, то где будет выше точность определения текущего местоположения ракеты и точность доставки блока по боку?
Если акселерометры Булавы в разы точнее Трайдента, где будет выше точность замера скорости бросания, от которой зависит точность стрельбы по дальности?
Совокупность этих и многих других факторов и позволяет утверждать о значительно более высокой точности Булавы.
Кроме того, есть такая вещь, как точность, заданная в ТТЗ. Она значительно выше, чем у Трайдента. И пока эта точность не будет подтверждена серией успешных РЕАЛЬНЫХ пусков, ракету на вооружение просто не примут.
Так что в значительно более высокой точности Булавы перед Трайдентом можете не сомневаться.
Комментарий:
Энерговооружённость – негостированное понятие. Применяется как замена термина «неприведённый коэффициент энерго-массового совершенства» (потому, что есть ещё приведённый). По этому параметру Булава, действительно, уступает Синеве. Но масса блоков здесь абсолютно ПРИЧЁМ! Ибо НКЭМС – это отношение забрасываемой массы к полной массе ракеты! И чем легче блоки при прочих равных условиях, тем хуже энерговооружённость.
Вы:
Цитата:
________________________________________
Упс. А при чем тут, простите, масса боевых блоков? Энерговооруженность, если правильно понимаю физическую картинку, - это отношение тяги к массе ракеты на момент работы двигателя. Тяга двигателей первой ступени - к полной стартовой массе и тяга двигателей второй ступени - к массе ракеты без первой ступени. В обеих случаях соотношения для Булавы (та самая энерговооруженность) ничем не лучше, чем для Синевы, даже наоборот. Каким волшебным образом активный участок может оказаться меньше?
________________________________________
Комментарий:
Почему масса причём к энерговооружённости, я уже сказал. Теперь непосредственно об АУТе. То, что Вы называете «энерговооружённостью» на самом деле является тяговооружённостью. Тяговооружённость – это отношение тяги ДУ ракеты (ракетной ступени) к её начальному весу. Так что Вы неправильно понимаете физическую картинку. Ну, допустим, ошиблись по мелочи. Бывает. А теперь по крупному. Тяговооружённость (которая, действительно, определяет длительность АУТа) у твёрдотопливных ракет ВЫШЕ! Вот определение тяговооружённости:
Тяговооружённость – отношение тяги ДУ ракеты (ракетной ступени) к её начальному весу, одна из основных энергетических характеристик ракеты. Тяговооружённость обычно находится в пределах 1,2…1,6 для ракет с ЖРД и 1,6…2,5 для ракет с РДТТ. Тяговооружённость для ракетных ступеней, включаемых в полёте, составляет от 0,3 до 1,2 для ступеней с ЖРД и может достигать значений 4…5 для ступеней с РДТТ.
Поэтому именно за счёт гораздо большей тяговооружённости АУТ у Булавы намного короче, чем у Синевы!
Признаёте свою неправоту в этом вопросе?
Далее.
Цитата:
________________________________________
Это, простите, когда 33% ББ вообще в полигон не попали? В смысле, два из трёх долетели?
________________________________________
Долетели гораздо больше ББ. Потому, что их на боевой ступени было установлено гораздо больше (гораздо – это разница больше 50%). Я это знаю, потому, что готовил этот пуск. А вот интересно, откуда Вы взяли, что их было 3? И так уверенно оперируете цифрой 33%? Приведите источник! Хоть военный, хоть "жёлтой прессы", хоть НВО! Или признайте, что придумали эти три блока!
Кроме того – они не "долетели" до полигона, а попали в цели с заданной точностью! Разницу понимаете? Хотите быть объективными – говорите о том, что знаете. Не знаете – ссылайтесь на источник! Итак, то, что они "долетели" до полигона, это Ваше личное мнение или сможете привести цитату именно с такой формулировкой?
Цитата:
________________________________________
P.P.S. Вы так и не ответили на вопрос о количестве пусков Булавы целиком с наземного и морского стенда. Понятное дело, ведь ответ - ноль. Ракету сразу решили пускать с лодки. Результат - налицо, ахнув бездну денег пришлось возвращаться к пропущенной части обязательной программы, - стенду.
________________________________________
В процессе испытаний было задействовано более 10 стендов, в том числе Макеевский гидродинамический для отработки выхода ракеты из под воды! Так что про стенды - мимо. Вот когда на стендах МНОГОКРАТНО отработали выход из под воды (в чём, действительно, МИТовцы не имели опыта), провели бросковое с ПЛ. После успешных бросков со стендов и ПЛ, объясните мне, зачем нужен пуск ракеты со стенда? Поэтому последующие пуски и проводились с ПЛ.
Цитата:
________________________________________
Т.е., вы подтверждаете, что ни одного реального пуска (хотя бы и неуправляемой болванки, броскового) с подводных стендов сделано не было?
________________________________________
Я подтверждаю, что пусков с запуском маршевых двигателей не было (следовательно, в Нёноксе Булава, естественно, не летала), а «хотя бы и неуправляемой болванки, бросковых с подводных стендов» было сделано множество! Как Вам это ещё объяснить, я уже не знаю.
Цитата:
________________________________________
Если я правильно понимаю, то дела обстоят немного не так. Временно прекращены запуски ракеты с АПЛ "Дмитрий Донской", до получения удовлетворительных показателей в "нелодочных" испытаниях. А это немного другой колер, не находите?
________________________________________
Неправильно понимаете. Программа лётных испытаний осуществляется независимо от программы надёжностных испытаний. И утверждена она ещё в прошлом году. Пуски проводятся в соответствии с ней, а не в ожидании каких-либо подтверждений с программы надёжностных испытаний.
Цитата:
________________________________________
Но что вы скажете насчет несопопставимо большей светимости факела ТТРД, обусловленной наличием в выхлопе металлов из состава смесевого топлива? Не проще ли его обнаружить, что сведет весь выигрыш от сокращения времени работы
________________________________________
СБИРСам обнаружить сам факт старта без разницы – ЖРД или РДТТ. Чувствительность у них достаточная. Пусть факел ярче. А дальше что? Само по себе это не имеет никакого смысла – старт ракеты всё равно будет выявлен. А вот для решения задачи ПРО противнику надо решать задачу пролонгации траектории ракеты. И вот тут как раз важно – 300 сек они наблюдают факел или 160 (эта цифра так, просто для примера).
Цитата:
________________________________________
Добавлю только, что в два с половиной раза меньшая забрасываемая масса с т.з. преодоления ПРО, - дело несопоставимо более вредное дело, чем 10-15% сокращения времени активного участка.
________________________________________
Всё было бы так, если бы мы сравнивали классические схемы НББ + КСП ПРО. А на Булаве будет не так.
Цитата:
________________________________________
Дело даже не в этом, а в том, что у Булавы и Тополя тяговооружённость БОЛЬШЕ 90тс! Не в разы, конечно, но больше.
Судя по видео стартов, опять же, - примерно такая же тяговооруженность и выходит.
________________________________________
Ключевое слово «примерно». Вы по видео можете отличить 90тс от, например, 120тс? А ведь 120тс/36т=3,33.
Цитата:
________________________________________
Видео стартов примерно подтверждает эту величину, ускорение ракеты более чем двукратное.
________________________________________
Более чем двукратное – это от 2,1 до 2,9. Я правильно понял Ваши слова? Давайте ОЧЕНЬ грубо посчитаем. Чтобы достигнуть, допустим, 7 км/c в первом случае надо 7000/((2,1-1)*9,8)=649 сек, а втором случае 7000/((2,9-1)*9,8)=375 сек. То есть Ваша «визуальная» погрешность выливается в почти двукратное сокращение длительности АУТ, не так ли? Так про какое «10-15% сокращение времени активного участка» Вы говорите?
Цитата:
________________________________________
в Нёноксе Булава, естественно, не летала
Ага. Ну что ж, потеря телеметрии в нескольких пусках меня совершенно не удивляет
________________________________________
Ага, а если бы летала в Нёноксе, то потеря телеметрии удивила бы. Железная логика.
Кстати, о потере телеметрии, по-моему, в прессе не писали… Американский шпион?
Цитата:
________________________________________
Как можно начинать строить лодку, ориентируясь на параметры несуществующей ракеты?
________________________________________
Действительно, никто ведь так не делал раньше, правда?
Смотрим табличку.
Код:
Проект_ начало__ строит-во____лодка____РК___ракета____ракета
_______разраб___(закладка)__на вооруж_______________на вооруж
667Б_____1965_____1971_______1973____Д-9_____Р-29____1974
667БД____1972_____1973_______1975____Д-9Д___Р-29Д___1978
667БДР__1972_____1975_______1976____Д-9Р___Р-29Р___1979
941_______1973_____1977_______1980____Д-19___Р-39____1983
667БДРМ_1975_____1981_______1985___Д-9РМ__Р-29РМ__1986
Чудеса, да и только! АБСОЛЮТНО ВСЕ ЛОДКИ начинали создавать и закладывались, ориентируясь на параметры НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ РАКЕТЫ. И даже после приёма на вооружение головной лодки серии, ракеты ещё НЕ БЫЛИ ПРИНЯТЫ на вооружение! Что ничуть не отличается от ситуации с Булавой.