evgoler писал(а):по приоровским опорам разъяснить может кто?
Можем, легко .
evgoler писал(а):Чувствую развод, но понять не могу в чем.
Развода нету, ибо:
evgoler писал(а):взял Белмаг
который гамно по-определению.
evgoler писал(а):Действительно есть два вида чашек и опор на Приору?
Нет, чашки все одинаковые. Ну с поправкой на производственные процессы .mamba82 писал(а):
Не рассказывайте мне сказок, то я не знаю стучит у меня опора на двенашке или нет. Так вот : она стучит.
+100600
Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:
марсиянин писал(а): И эти фото
ну вот ты и попался на лжи или некомпетентности по невнимательности.
Цитата:Это опора ЛАНЦЕРА, вид снизу. Спору нет все как у десятки. Японцы еще не знают своего счастья
ТУТ ВИДНО ЧТО СНИЗУ НИКАКИХ ЗАЗОРОВ И СВОБОДНО ЛЯЗГУЮЩИХ ЖЕЛЕЗОК НЕТ . ВСЁ АККУРАТНО ЗАЛИТО РЕЗИНОЙ . В ТОМ ЧИСЛЕ И СНИЗУ!mamba82 писал(а):марсиянин писал(а):опора стучать не может
Не рассказывайте мне сказок, то я не знаю стучит у меня опора на двенашке или нет.
Так вот : она стучит.
это действительно довод! Практический
Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:
Спиди Гоньсчег писал(а):mamba82 писал(а):
Не рассказывайте мне сказок, то я не знаю стучит у меня опора на двенашке или нет. Так вот : она стучит.
+100600
Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:
марсиянин писал(а): И эти фото
ну вот ты и попался на лжи или некомпетентности по невнимательности.
Цитата:Это опора ЛАНЦЕРА, вид снизу. Спору нет все как у десятки. Японцы еще не знают своего счастья
ТУТ ВИДНО ЧТО СНИЗУ НИКАКИХ ЗАЗОРОВ И СВОБОДНО ЛЯЗГУЮЩИХ ЖЕЛЕЗОК НЕТ . ВСЁ АККУРАТНО ЗАЛИТО РЕЗИНОЙ . В ТОМ ЧИСЛЕ И СНИЗУ!
К сожалению показать не могу, но резиновый демпфер ланцера даже болтается внутри и при малейшей нагрузке образуется зазор. Резина используется не везде, есть ведь еще и другие материалы!Обманывать я никого не собирался ( не тот возраст). А что про остальные опоры что то вы промолчалимарсиянин писал(а):резиновый демпфер ланцера даже болтается внутри и при малейшей нагрузке образуется зазор.
Флаг ему в руки... пусть болтается и "стаптывается", главное - не даёт стучать железяке по железяке.
марсиянин писал(а):А что про остальные опоры что то вы промолчали
Наверно потому, что по другим фоткам не видно "нутра" опор, посему нельзя сказать, есть ли у них внутри какой-нить "изолятор" железки от железки.
Я, разумеется, таким огроменным опытом не обладаю, но вот чот мне подсказывает, что он (изолятор) есть, посему я б на 100% не стал бы утверждать, что ино опоры - копия десятых.
А уж показывать фотки опор, у которых ограничительная чашка сверху вообще нет смысла.
Вообще не та конструкция, эт уже Асоми, где стук железяки по железяке исключён, ибо их там (железяк) конструктивно нет, чашка "падает" на демпфер из резины. Я, разумеется, далёк от мысли, что эта конструкция опоры - ноу-хау инженеров Асоми, подозреваю, что они её с какой-нить иномари и подсмотрели. Причём, не спроста они решили переделать сей узел, особенно если учесть, что большинство их (инженеров Асоми) - выходцы из КБ Автоваза, а значит прекрасно осведомлены о "болячках" тазоподвески.
И это, марсиянин, эт изумительная тактика вести дискуссию - напрочь отвергать опыт других, постоянно при этом ссылаясь на свой, типа:"Мой опыт круче, а значит прав Я! Посему не рассказывайте мне про то, у кого чего стучит ибо стучать не может!" марсиянин писал(а):Или стучат только избранные опоры десятки?
Родные заводские стучали. Потом поставил "Ронго" -тоже стучат,другие не пробовал.
марсиянин писал(а):А при применении уплотнения демпфера, это уплотнение обеспечивает - НЕСЖАТИЕ демпфера? Тогда надо было нижнюю и верхнюю часть опоры приварить друг к другу?
После того ,как располовинивал опору и потом собирал - пришлось прихватывать сваркой верхнюю и нижнюю части опоры.Это не меняет суть дела,т.к. ранее шлицы держали не хуже сварки.марсиянин писал(а):Давайте если хотите про опору - не про меня
Ну давай про опору...
марсиянин писал(а):колечко внизу опоры 10-ки не имеет отношение к демпферу. Он имеет отношение к соприкосновению двух металлических частей при вращении.
Вот с этого места подробней, плиз...
Какие там части внутри опоры могут соприкасаться, да при этом ещё и вращаться? Ась?
Уж не имеешь ли ты в виду шайбу, которой закрыт подшипник во внутреннем корпусе опоры и нижнюю половину наружного корпуса опоры?
Если так, то тут два варианта:
1. Ты не видел устройства штатной десятой опоры.
2. У меня "левая" штатная опора и "кривая" картинка с устройством штатной десятой опоры...
Кста, картинки с устройством обеих (штатной и новой) опор были в упаковке коробок опор Асоми.
Перечисленные мной выше детали опоры соприкасаться могут, эт да, об том и трём, эт они как раз и клацают на отбое друг об друга...
А вот вращаться друг относительно друга... не-е-е, не должны! марсиянин писал(а):Или стучат только избранные опоры десятки?
Ага.
Стучат те, у которых "стоптался"/"усох"/"задубел" демпфер или те, у которых по каким-то причинам аморт стал "сильней" пружины на отбое... Или и то и другое вместе.
марсиянин писал(а):А при применении уплотнения демпфера, это уплотнение обеспечивает - НЕСЖАТИЕ демпфера? Тогда надо было нижнюю и верхнюю часть опоры приварить друг к другу?
Еси чесно, нифига из этого не понял, скажу только, что верхнюю и нижнюю половинки наружного корпуса опоры именно сваркой и прихватывают после ремонта опоры.
Правда лично я в этом никакого особого смысла не вижу, ибо после установки на авту они и так будут стянуты между собой, но так делают. марсиянин писал(а):А вы, я думал, знаете, что в опоре вращается только внутренняя обойма подшипника относительно всей опоры
Да ты чо!
Понял свой косяк и решил выйти с "виражом"?
Я те про то и говорил, что вертится только внутренняя обойма и никакие другие детали в опоре не могут вращаться и соприкасаться, особенно в районе того пластмассового колечка, которое ты обозвал антифрикционным.
Чот ты так и не ответил, что же там и относительно чего вращается да так, что б это колечко в этом вращении помогало снижать трение.
Ещё раз спрошу: трение при вращении между чем и чем оно должно снизить?
марсиянин писал(а):Повнимательнее!
Ага!
Ток умоляю, не неси опять пургу про криво сжатый демпфер, про вес, который никуда не девается, про касторы и прочие углы поворота...
Просто ответь на конкретный вопрос: что там обо что трётся при вращении так, что нужно колечко для снижения трения?
Если уж и может там чего тереться, так то чашка пружины о ребро отверстия в нижней половине наружного корпуса опоры. Но, имхо, для этого кастор надо сделать немыслимым... марсиянин писал(а): КАК!? А вот так сами стойки имеют два угла наклона : кастер(вдоль) и поперечный угол. И ось вращения не проходит через шток стойки!!!
То есть при вращении руля сжатая верхняя часть опоры не имеет строгой плоскости вращения относительно корпуса опоры. Поэтому это прокладка имеет роль снижения фрикционной составляющей, чтобы не терлись при повороте две метал, детали при малой щели
Попытаюсь проиллюстрировать. На рисунке сознательно увеличена несоосность для лучшего понимания
Стойка это не плунжерная пара в ТНВД, соосность штока и корпуса стойки далека от идеала и при эксплуатации "болтанка" штока только увеличивается. Поэтому подшипник двигается не только вверх-вниз, но и "как бы качается на волне". Соответственно чем больше износ стойки тем больше амплитуда "качания".
марсиянин писал(а):А при применении уплотнения демпфера, это уплотнение обеспечивает - НЕСЖАТИЕ демпфера? Тогда надо было нижнюю и верхнюю часть опоры приварить друг к другу?
Тут даже я не смогу обойтись без Большого Русско- Марсиянского Словаря.
марсиянин писал(а):резиновый демпфер ланцера даже болтается внутри и при малейшей нагрузке образуется зазор.
NAUexx писал(а):Флаг ему в руки... пусть болтается и "стаптывается", главное - не даёт стучать железяке по железяке. Smile
Золотые слова. Вообще, как мне кажется, в основном когда народ слышит стуки от опор, это - полный отбой подвески. Просто народу кажется что ход подвески 2110 настолько велик, что можно летать по ухабам и им за это ничего не будет.
Вернёмся к нашим "любимым" опорам. Как я уже писал я согласен с Марсиянин что "стучать не должно" и думается мне что оно таки не стучит, но есть много НО. Далее попытался проиллюстрировать основные положения опор при работе.
Насколько я понимаю спор разгорелся из-за второго варианта (частичная нагрузка). Некоторым кажется что в этот момент должен происходить стук шайбы подшипника по нижней чаше опоры. Тогда не понятно что "сильнее" пружина подвески или резиновый буфер?
Теперь про НО. Конструкция опоры "нежная" она зависит от состояния подвески в целом и исправно работает только если её параметры соответствуют рекомендациям завода.
"Дубовые" стойки, просевшие пружины, "мотоциклетный" кастор, всё это увеличивает вероятность этих ненавитсных "клацаний" - Что ни есть хорошо.Ой...
Ток щас увидал ещё один "перл"...
марсиянин писал(а):в опоре вращается только внутренняя обойма подшипника относительно всей опоры
Это понятно... Но это не вяжется вот с этим:
марсиянин писал(а): ось вращения не проходит через шток стойки!!!
Эт как?
Шток стойки проходит же через внутреннюю обойму подшипника! Как же так то?
Что б ось вращения не проходила через шток нужно, чтоб подшипник был из пластилина, эдаким вращающимся эллипсом.
Если не затруднит, набросай картинку, где ж по твоему проходит ось вращения?
И если она не проходит через шток стойки, тогда нафига на этот шток одели подшипник?
Добавлено спустя 30 минут 40 секунд:
444gthj писал(а):когда народ слышит стуки от опор, это - полный отбой подвески.
В том то и дело, что не обязательно полный отбой!
Представь себе, что у тебя не аморт, а лом вставлен в опору... И вот ты подлетаешь на гребне лежачего.... Кузов "зависает", а колесо вместе с "ломом" падает вниз под собственным весом. Примерно тоже произойдёт, если пружина "слабей" аморта на разжатие, вся эта камарилья (колесо, стойка с пружиной) как бы повисают на демпфере и падают вместе с ним вниз под собственным весом, а не под действием пружины!
Да! Чтоб так происходило нужна, во-первых, определённая скорость прохождения ям, а во-вторых, не сильно исправная подвеска и говённая резина демпфера опоры. Разумеется, при всех исправных и правильно подобранных элементах (жёсткость пружины, амортизатора, демпфера опоры) клацать не должно и никто тут, как пишет марсиянин, не предлагал разводить народ на замену штатных опор с "нуля".
Просто тут обсуждались бюджетные методы борьбы с начавшей клацать сверх меры опорой.
Ща скажете:"Нельзя лечить гланды через анус!" Верно! Согласен!
Но не всегда и не у всех есть бабосы на ремонт вобщем то исправной, но находящейся в "краях" подвески путём покупки и установки новых амортов-пружин-опор только для того, чтоб избавиться от надоевшего клацания на ямках.
Добавлено спустя 18 минут 17 секунд:
444gthj писал(а):Некоторым кажется что в этот момент должен происходить стук шайбы подшипника по нижней чаше опоры. Тогда не понятно что "сильнее" пружина подвески или резиновый буфер?
Некоторым не просто кажется, некоторые даже совершенно точно знают, что именно так и происходит, ибо разбирали опору, подкладывали в зазор резину и этот стук пропадал!
А некоторые утверждают, что этого не могло быть!
И соотношение сил пружины и демпфера в данном случае не причём!
Важнее соотношение сил пружины и аморта! И, разумеется - качество самого демпфера, т.е. его способности удержать вес того, что на нём висит и не стукнуть шайбой подшипника о нижний корпус опоры.
Ещё раз обращу внимание на скорость, при которой возникают клацания!
Она строго определённая и для каждого состояния подвески будет своя!
Если проходить ямки медленней этой скорости, то колесо не вывешивается и клаца не будет, если проходить быстрей, то опять не будет, ибо не будет успевать выбираться зазор, т.е. колесо не успеет настолько "провалиться" в ямку, чтоб зазор выбрался.
Да, задача правильной подвески - во всём эксплуатационном диапазоне скоростей обеспечить постоянный контакт колеса с покрытием, но... где вы видели идеал?
Кроме того, "покрытия" то у нас такие, что расчёт подвески - задача архи сложная. NAUexx! Все же ось вращения у подвески "качающаяся свеча" проходит через шаровый шарнир( внизу) и место крепления штока к подшипнику (вверху).
Сожалею, но другими словами сказать не смогу, ось эта мнимая и соответственно ее проецирование дает различные углы( в частности кастера)
Соответственно, такой наклон дает неравномерное сжатие демпфера, то есть он не обязательно сжат параллельно земле. Вот здесь это примерно можно посмотреть на последнем чертеже , спасибо 444
http://autolada.ru/templates/subSilver/images/icon_minipost.gif. То есть при вращении( рулевого колеса конечно) возможно соприкосновение обоймы подшипника с корпусом опоры. Чтобы компенсировать это трущееся касание поставлена такая прокладка. Она не имеет отношения к демпфированию.
Ваши знания и практические умения я оценил, к сожалению я не владею таким объемом познаний.
Так что извините- ВЫ ОКАЗАЛИСЬ ПРАВЫ!
Добавлено спустя 14 минут 55 секунд:
!Lnur писал(а):Добавлю: для комфортного и быстрого движения по нашим (а не японским или европейским) дорогам усилие отбоя амортизатора должно быть больше силы упругости пружины чтобы удержать пружину от выстреливания колесом в ямы. Естественно в динамике, с учетом скорости перемещения штока, а не тупо в статике (как тут некоторые представляют) - поддомкратили колесо и оно повисло, удерживаемое амортизатором, который сильнее пружины.
Так вот, продолжаю, усилие амортизатора меняется с изменением скорости перемещения штока, и на малых скоростях перемещения штока усилие меньше силы упругости пружины, а на больших скоростях перемещения штока усилие амортизатора должно быть больше силы упругости пружины!
Теперь рассмотрим небольшой короткий но крутой лежачий полицейский, пересекаемый не пешком, а побыстрее. Так вот при наезде на полицейского сначала происходит сжатие пружины, колесо поднимается над полицейским и уже потом происходит выстрел её вниз. Кузов автомобиля при этом практически не успевает поменять высоту полёта над землёй. Т.е. после полицейского колесо приземляется обратно на дорогу (а не в яму), и ФИЗИЧЕСКИ амортизатор не может достигать ПОЛНОГО отбоя при котором происходит соударение поршня амортизатора с ограничителем в вытянутом положении штока, только при котором по-вашему и может происходить удар внутри опоры. Шток не вытягивается сильнее чем был до встречи с полицейским, понятно?
Но удар-то на стоковых опорах происходит! Как раз здесь и работает усилие отбоя амортизатора, которое в динамике больше силы упругости пружины.
поршень никогда не может ударится об ограничитель. Такие стойки не существуют и амортизаторы тоже...
Усилие пружины перед установкой собранной стойки составляет примерно170кгс, каждый сантиметр сжатия дает 20кгс. То есть плюс хоть как 70кгс. Стойки с таким отбоем не делают. Это клин! усилия можете посмотреть хотя бы на этих графиках.
Ув. Ильнур, к сожалению и здесь моих знаний не достаточно, чтобы понять. Но вижу , что вы правы- опоры клацают однозначно.NAUexx писал(а):Ой...
Ток щас увидал ещё один "перл"...
марсиянин писал(а):в опоре вращается только внутренняя обойма подшипника относительно всей опоры
Это понятно... Но это не вяжется вот с этим:
марсиянин писал(а): ось вращения не проходит через шток стойки!!!
Эт как?
Шток стойки проходит же через внутреннюю обойму подшипника! Как же так то?
Увидать, увидал а толку ноль. Ось вращения не может совпадать с осью стойки, в данной конструкции, ровно потому что три точки: центр подшипника, центр шаровой и центр нижней чашки стойки не находятся на одной линии.
NAUexx писал(а):Если не затруднит, набросай картинку, где ж по твоему проходит ось вращения?
Затруднит. На рисунке всё и так понятно. Провел мысленно линию между центром подшипника и центром шаровой - вот тебе и ось вращения.
NAUexx писал(а):В том то и дело, что не обязательно полный отбой!
Представь себе, что у тебя не аморт, а лом вставлен в опору.......
Спасибо что пересказал мне своими словами то, что я уже писал отвечая на вопрос mamba82
NAUexx писал(а):Некоторым не просто кажется, некоторые даже совершенно точно знают, что именно так и происходит, ибо разбирали опору, подкладывали в зазор резину и этот стук пропадал!
А у некоторых так не происходит, и что, это вазовская фея их оберегает? И чтобы закончить бесполезную болтовню, я не утверждал что у всех не стучит. Я говорил, что не стучит в стандартной конструкции с рекомендованными углами подвески, характеристиками пружин и стоек. А запись неугодных в еритики далеко не нова. "Пройдена" во времена "теоретиков- практиков". Не трогает, абсолютно.
!Lnur писал(а):усилие отбоя амортизатора должно быть больше силы упругости пружины чтобы удержать пружину от выстреливания колесом в ямы. Естественно в динамике, с учетом скорости перемещения штока, а не тупо в статике (как тут некоторые представляют)
Может подскажешь как на картинке отобразить в динамике, может работающую 3Д модель сделаешь, так никто наверно против не будет.
!Lnur писал(а):Теперь рассмотрим небольшой короткий но крутой лежачий полицейский......
Шток не вытягивается сильнее чем был до встречи с полицейским, понятно?
Образовательный курс хороший, только вывод у меня другой, и у моей машины тоже.444gthj
Ты чо так раздухарился то?
Кто сказал, что стучит у всех поголовно?
Я, например, считаю так:NAUexx писал(а):Чтоб так происходило (клацало) нужна, во-первых, определённая скорость прохождения ям, а во-вторых, не сильно исправная подвеска и говённая резина демпфера опоры. Разумеется, при всех исправных и правильно подобранных элементах (жёсткость пружины, амортизатора, демпфера опоры) клацать не должно и никто тут, как пишет марсиянин, не предлагал разводить народ на замену штатных опор с "нуля".
Ничего общего вот с этим не находишь:
444gthj писал(а):не стучит в стандартной конструкции с рекомендованными углами подвески, характеристиками пружин и стоек.
?
Или читаешь через строчку?
За ликбез по начерталке спасибо, но он мне не нужОн, у мну по ней пятёрка была.
Еси чо, то я не про траекторию движения штока стойки при повороте руля, а именно про ось вращения штока стойки в подшипнике, а не с подшипником
Походу, Вы с марсиянин упорно путаете эти два понятия, как впрочем и ещё один капитальный "заблуд" про никуда недевающийся вес... Никуда не девается МАССА, а вот вес - легко.
Вот по физике четвёрка была...
Добавлено спустя 13 минут 34 секунды:
444gthj писал(а):Спасибо что пересказал мне своими словами то, что я уже писал отвечая на вопрос mamba82
Ага, ток ты исходил из того, что наступил полный отбой.
А вот у человека: max9000 писал(а):уровень пола гаража на 5см выше земли и когда быстро выезжаешь, то при спуске с той ступеньки происходит разовый стук.
Ключевое слово "быстро", вряд ли на 5-ти сантиметрах происходит полный отбой, но ведь стучит. Пояснишь "механику" появления стука?NAUexx писал(а):444gthj
Ты чо так раздухарился то?
Кто сказал, что стучит у всех поголовно?
Вот я забыл спросить, что мне делать, уж извините! А кто сказал что не стучит у всех поголовно?
NAUexx писал(а):Я, например, считаю так:
Чтоб так происходило (клацало) нужна, во-первых, определённая скорость прохождения ям, а во-вторых....
А я например, считаю что скорость не важна и что?
NAUexx писал(а):Или читаешь через строчку?
За ликбез по начерталке спасибо, но он мне не нужОн, у мну по ней пятёрка была.
Ну может и через строчку, бывает, однако я не задаю вопрос оппоненту переформулировав его ответ в вопрос ему же.
Пятёрка!? Рад за тебя. Зачем тогда подобные вопросы: Цитата:Если не затруднит, набросай картинку, где ж по твоему проходит ось вращения?
NAUexx писал(а):Походу, Вы с марсиянин упорно путаете....
Да походу путаем не только мы.444gthj писал(а):А я например, считаю что скорость не важна и что?
Сколько угодно можешь так считать...
И ничего, просто попробуй это объяснить не только мне, а ещё вот max9000 например.
Более чем уверен, что если он будет съезжать со своей ступеньки ниже определённой скорости, ничего не брякнет, а при любой выше (я скорость имею в виду, не ступеньку) - бряк.
444gthj писал(а):однако я не задаю вопрос оппоненту переформулировав его ответ в вопрос ему же.
444gthj писал(а):Вот я забыл спросить, что мне делать, уж извините!
444gthj писал(а):Зачем тогда подобные вопросы:
Цитата:
Если не затруднит, набросай картинку, где ж по твоему проходит ось вращения?
А затем, что ось вращения стойки не надо путать с осью её поворота.
Именно засчёт того, что стойка вращается в подшипнике именно ещё и вокруг своей оси (вобщем - не только вокруг неё, не надо лишний раз об этом говорить) никакого вращения шайбы наружнего кольца пошипника относительно корпуса обоймы не будет!
Она просто, как ты выразился и правильно проиллюстрировал своим последним рисунком, будет качаться и то одним краем прижиматься к корпусу опоры, то другим, стуча при этом по нему. Причем здесь антифрикциоонные свойства того кольца, о которых писал марсиянин?
Вот если б стойка не имела бы возможности вращаться в подшипнике вокруг собственной оси, то да кромка шайбы "выписывала" бы более сложную траекторию, похожую как если б крутнули на столе перевёрнутую вверх дном тарелку, типа 8-ки... в первом приближении.
Кста, вчера осмотрел это самое колечко у своей снятой опоры и пластмассовым его назвать я бы не рискнул, больше похоже на оч плотную резину, ниразу не скользкую.
Мож опора неправильная... NAUexx писал(а): Примерно тоже произойдёт, если пружина "слабей" аморта на разжатие, вся эта камарилья (колесо, стойка с пружиной) как бы повисают на демпфере и падают вместе с ним вниз под собственным весом, а не под действием пружины!
+1
Нарот , хорош флудить .
кто понял тот понял , остальные тупо тролят , нахрен их кормить...
Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
зазор там с запасом даже с учётом перекоса оси , поэтому касания кольца нет и
следовательно бряк есть при падении