Про Булаву ...
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 7 из 14
Новая тема Ответить на тему Сообщение
GENA
# 12 Декабря 2009 15:29
DerDen писал(а):

Смешно читать как малограмотный нищеброд из провинции, сидя на кухне со стаканом картофельного самогона борзо рассуждает что "во всем виноваты с..и-москали" и "надо готовится жить с китайцами" 63


Ну не с тобой же офисный анальный массажист. 63
Шухер на востоке начнется. Воевать поедешь? Или в порше своем в гараже прятатся будешь от призывной комиссии?
Иди короче дрочи свой мозг в другой теме. Маскалик миллиардер хренов, тусующися на ЛОЛе. 63 Мама сегодня на морожено дала? hehe
DerDen
# 12 Декабря 2009 15:31
63 63
Otto Frija
# 12 Декабря 2009 16:05
Не, ну крайности, конечно, вредны... но кричать в следующую войну "Ребята!!! А не Москва ль за нами!!!" не советую - застрелят в спину моментально.
Oll
# 12 Декабря 2009 16:54
Otto Frija писал(а):

Oll писал(а):

Otto Frija писал(а):

Ну что, дорогие мои, вот и подросло поколение, для которых субподряд и приобртетение услуги или товара через посредника, обычно в РФ имеющего больше, чем изготовитель - норма жизни, а не наглое тырение бабла.

Ты сам-то не запутался в своих схемах? Здесь у тебя посредник тырит, постом выше - "уходит в карман КБ"...


Если внимательно прочтете, то увидите, что все правильно - московское КБ и есть посредник. Занято оно отнюдь не проектированием, а субподрядами.

Всегда есть головное КБ, которое получает от государственно-чиновничей структуры заказ на НИОКР и постановку на производство, например, ракеты в сборе. Это КБ организует всю работу: что-то проектируют сами, а в основном - отдают куски работы субподрядчикам (двигатель, система управления и т.д.), а затем все "собирают" в единое изделие. У крупных субподрядчиков, соответственно, есть свои субподрядчики и т.д- древовидная структура.
По-другому никак. Ты предлагаешь, чтобы чиновники заключили все договора напрямую, вплоть до последней системы, прибора и гайки. Ну и кто ж тогда сможет все это собрать в единое работоспособное изделие? Чиновники?? Хрен там.

Касаемо КБ. Очень много зависит от руководства. Если зарплаты низкие, а работают пенсионеры - значит, пенсионеров нужно провожать на пенсию, набирая молодых, одного на 2-3 уволенных пенсионера. Тогда возрастут доходы и снизится средний возраст.
Но на самом деле военка по-прежнему в попе, чего бы не говорили.
Johann Halter
# 12 Декабря 2009 16:55
Oll писал(а):

работают пенсионеры - значит, пенсионеров нужно провожать на пенсию, набирая молодых, одного на 2-3 уволенных пенсионера


на 5 000 ЗП? устанешь брать, очередь как в мавзолей будет...
Oll
# 12 Декабря 2009 17:15
Иван_aka_Gaiver писал(а):

Oll писал(а):

работают пенсионеры - значит, пенсионеров нужно провожать на пенсию, набирая молодых, одного на 2-3 уволенных пенсионера


на 5 000 ЗП? устанешь брать, очередь как в мавзолей будет...

Для тех, кто не понимает с первого раза, объясняю во второй: нужно увольнять несколько пенсионеров, а на их место брать одного молодого.
Если КБ вырабатывает на одного сотрудника 5 тыр - значит, они в основном дурака валяют, а не работают. Следовательно, нужно сокращаться. Или искать новые направления деятельности.
Конечно, есть предел сокращениям - начнут исчезать отдельные службы и подразделения. Ну тогда нужно просто закрывать КБ как не нужное современной России, вот и все...
Сейчас много таких балансирует на грани...
Johann Halter
# 12 Декабря 2009 17:30
Oll писал(а):

Иван_aka_Gaiver писал(а):

Oll писал(а):

работают пенсионеры - значит, пенсионеров нужно провожать на пенсию, набирая молодых, одного на 2-3 уволенных пенсионера


на 5 000 ЗП? устанешь брать, очередь как в мавзолей будет...

Для тех, кто не понимает с первого раза, объясняю во второй: нужно увольнять несколько пенсионеров, а на их место брать одного молодого.
Если КБ вырабатывает на одного сотрудника 5 тыр - значит, они в основном дурака валяют, а не работают. Следовательно, нужно сокращаться. Или искать новые направления деятельности.
Конечно, есть предел сокращениям - начнут исчезать отдельные службы и подразделения. Ну тогда нужно просто закрывать КБ как не нужное современной России, вот и все...
Сейчас много таких балансирует на грани...

для тех кто не понимает ни с какого раза. на 15-20-25к молодые тоже не пойдут. в мск по крайне мере. тк эти деньги можно заработть куда как проще. подобная работа должна оплачиваться от 50к на начальном уровне, тогда будут и булавы летать, и машины придуваватца. а пока все далется по остаточному принципу на оборудовани времен покорени крыма - агония лишь затягивается.
Otto Frija
# 12 Декабря 2009 17:40
Oll писал(а):

... Всегда есть головное КБ, которое получает от государственно-чиновничей структуры заказ на НИОКР и постановку на производство, например, ракеты в сборе. Это КБ организует всю работу: что-то проектируют сами, а в основном - отдают куски работы субподрядчикам (двигатель, система управления и т.д.), а затем все "собирают" в единое изделие. У крупных субподрядчиков, соответственно, есть свои субподрядчики и т.д- древовидная структура.
По-другому никак. Ты предлагаешь, чтобы чиновники заключили все договора напрямую, вплоть до последней системы, прибора и гайки. Ну и кто ж тогда сможет все это собрать в единое работоспособное изделие? Чиновники?? Хрен там. ...


Да? Значит, субподряд - это благое дело, то есть администрирование? То есть С.П.Королев у нас субподрядчиком подряжался? Или все же кто-то путает работу логистики, генерального конструктора и субподряд?
Надо отделить котлеты (координацию работ по проектированию и координацию поставок при серийном производстве) от мух (организации, в том числе КБ РФ и "посредники" во всех сферах жизни - они ничего не делают, на входе имея 100% средств, а на выходе покупая сабж за 30-50% исходного).
Это то же многолетнее позорище с РЖД, когда электровозы покупали не у завода, а у посредника, с переплатой от заводской цены этак в 2 раза минимум. А завод, что характерно, продавал электровозы исключительно тому самому посреднику. Говорите, это нормальная схема? Или она нормальная для НИОКР? Когда между теми, кто использует вооружение, и теми, кто его производит, стоит прослойка паразитов, отъедающих львиную долю пирога, свыше 50%?
Щас нам расскажут, что всегда есть Гиви, который выполняет неимоверно тяжкую работу по координации поставок арбузов в Москву, и без него покупать их напрямую у астраханцев ну никак нельзя, они же тогда раза в 3-4 дешевле будут, ну нельзя же так. Я, правда, почему-то считал оного Гиви паразитом, на котором пахать надо, а он, оказывается, такой нужный человек... Хорошо, просвятили о необходимости посредников.
Oll писал(а):

... Касаемо КБ. Очень много зависит от руководства. Если зарплаты низкие, а работают пенсионеры - значит, пенсионеров нужно провожать на пенсию, набирая молодых, одного на 2-3 уволенных пенсионера. Тогда возрастут доходы и снизится средний возраст.
Но на самом деле военка по-прежнему в попе, чего бы не говорили.


2-3 пенсионера, если что, не только про Гей-Люссака слышали. И молодой, готовый работать за 12 - 18 тыр часто и Ома вспомнить не может. Знаете, сколько "специалистов" Горгазов знают, что будет, если один вольт умножить на один ампер? Слёзы. 80% из них не умеют сопротивления датчика померять, так как мультиметра в руках не держали, а Вы ракеты запускать собрались с этими окладами...
Oll
# 12 Декабря 2009 17:44
Страна, слава богу, не из одной Москвы состоит. То, что в Москве культивируется профессия "специалист по работе в офисе" - факт известный. Крупным КБ с госфинансированием там выжить сложно.
ПРОКУРОР
# 12 Декабря 2009 18:32
DerDen писал(а):

Смешно читать как малограмотный нищеброд из провинции, сидя на кухне со стаканом картофельного самогона борзо рассуждает что "во всем виноваты с..и-москали" и "надо готовится жить с китайцами" 63


Ему же надо хоть на форуме показать, что он настоящий сибирский мужик, ведь по жизни пустышка.

Да и чего ты хочешь от человека, у которого нет ни цели, ни приоритетов в этой жизни!
ПРОКУРОР
# 12 Декабря 2009 18:36
Oll писал(а):

Страна, слава богу, не из одной Москвы состоит. То, что в Москве культивируется профессия "специалист по работе в офисе" - факт известный. Крупным КБ с госфинансированием там выжить сложно.


Если в КБ берут специалиста на ЗП в 10т.р. (в лучшем случае), думаешь туда кто-нибудь пойдет?
Nekto
# 12 Декабря 2009 18:41
Otto Frija писал(а):


Да? Значит, субподряд - это благое дело, то есть администрирование? То есть С.П.Королев у нас субподрядчиком подряжался? Или все же кто-то путает работу логистики, генерального конструктора и субподряд?


Вот именно, что кто-то путает.
Ген конструктора трогать не будем. Однако - проектировал ли КБ Королева двигатель? Кто делал систему управления? Кто боеголовку? Кто спускаемый аппарат? И какое место в разработке "семерки" имел ЦСКБ, а какое "Прогресс", а какое "Моторостроитель" в городе Куйбышев (а ныне Самара)?
Ты уж, как эксперт, поделись сокровенным знанием о субподрядчиках то.
Производственная кооперация сложных изделий в СССР была весьма широкая, но в условиях капитализма - хрен ты в СССР-ском виде ее применишь. Посему без генподрядчика и субподрядчиков, даже на этапе конструирования, не говоря уж о производстве - увы и ах.
И вообще - завязывай говорить о вещах, в которых не смыслишь ни фига. Это все равно, что я тебе начну о котлах глаза открывать.
ЗЫ. ИМХО - основная проблема при разработке и внедрении "Булавы" не пресловутое воровство (которое наверное в каких-то объемах есть, как и везде), а проблемы конструкционного и технологического характера. И связаны они (опять же ИМХО) в-основном с просевшей квалификацией ИТР и простых работяг. И быстро с этой просадкой не справиться никак. Остается только работать и опыт набирать. С соответствующими затратами - но по другому никак.
ЗЗЫ. Надысь в америкосии неудачные испытания противоракетной системы прошли - не иначе тоже чегото сперли.

Последний раз редактировалось: Nekto (12 Декабря 2009 18:57), всего редактировалось 1 раз
STAS152005
# 12 Декабря 2009 18:56
ПРОКУРОР писал(а):

КБ берут специалиста на ЗП в 10т.р. (в лучшем случае), думаешь туда кто-нибудь пойдет?


http://www.khrunichev.ru/main.php?id=192
от 15-ти..до 25-ти..Что тоже мало.У работяг от 15 до 30-ти...Вообще-то разница в оплате между инженером и рабочим должна присутствовать...как минимум двухкратная а не равенство...Иначе фигня....
Oll
# 12 Декабря 2009 18:58
Otto Frija писал(а):


Да? Значит, субподряд - это благое дело, то есть администрирование? То есть С.П.Королев у нас субподрядчиком подряжался?...

ИМХО ты вообще не в теме. Королевское ОКБ-1 (позже ЦКБЭМ) и есть то самое "головное КБ", которое получало заказ от госчиновников и организовывало создание ракеты, заключая десятки субподрядных договоров. Сами они делали не бОльшую часть работы.
DerDen
# 12 Декабря 2009 19:32
ПРОКУРОР писал(а):

Если в КБ берут специалиста на ЗП в 10т.р. (в лучшем случае), думаешь туда кто-нибудь пойдет?


из молодых- работают сразу после института, чтоб в армию не ходить, такая своеобразная "альтернативная служба", у меня институтских штук 6 так работали, с начальной з/п в 3000 руб, что даже по меркам 2001 года было очень мало. работали в основном конструкторами-технологами, потом кто то вырвался, а кто то и остался...
ПРОКУРОР
# 12 Декабря 2009 19:36
DerDen писал(а):

ПРОКУРОР писал(а):

Если в КБ берут специалиста на ЗП в 10т.р. (в лучшем случае), думаешь туда кто-нибудь пойдет?


из молодых- работают сразу после института, чтоб в армию не ходить, такая своеобразная "альтернативная служба", у меня институтских штук 6 так работали, с начальной з/п в 3000 руб, что даже по меркам 2001 года было очень мало. работали в основном конструкторами-технологами, потом кто то вырвался, а кто то и остался...


А мы говорим о настоящем и будущем развитии ВПК. Когда идут не работать, а откосить от армии Sad
Муса Джалиль
# 12 Декабря 2009 19:42
ПРОКУРОР писал(а):

Когда идут не работать, а откосить от армии


А чего ты сам за 3 тысячи не пошел ракеты строить?
ПРОКУРОР
# 12 Декабря 2009 19:47
SMF писал(а):

ПРОКУРОР писал(а):

Когда идут не работать, а откосить от армии


А чего ты сам за 3 тысячи не пошел ракеты строить?


Я учился и получал высшее образование не для того, чтобы получать 3 тысячи. Когда наше государство предложит профессионалам соразмерную зарплату их знаниям, тогда можно и в КБ идти работать.
А пока эти профи рвут за границу, чтобы реализовать свой потенциал за адекватную ЗП и за саму эту возможность.
Otto Frija
# 12 Декабря 2009 20:45
Nekto писал(а):

Otto Frija писал(а):


Да? Значит, субподряд - это благое дело, то есть администрирование? То есть С.П.Королев у нас субподрядчиком подряжался? Или все же кто-то путает работу логистики, генерального конструктора и субподряд?


Вот именно, что кто-то путает.
Ген конструктора трогать не будем. Однако - проектировал ли КБ Королева двигатель? Кто делал систему управления? Кто боеголовку? Кто спускаемый аппарат? И какое место в разработке "семерки" имел ЦСКБ, а какое "Прогресс", а какое "Моторостроитель" в городе Куйбышев (а ныне Самара)?
Ты уж, как эксперт, поделись сокровенным знанием о субподрядчиках то...


Кто Вам сказал, что я - эксперт? Идите, плюньте ему в морду.
И не пытайтесь изобразить производственников Союза коммерческими посредниками, это слишком явная ложь.
Nekto писал(а):

... Производственная кооперация сложных изделий в СССР была весьма широкая, но в условиях капитализма - хрен ты в СССР-ском виде ее применишь. Посему без генподрядчика и субподрядчиков, даже на этапе конструирования, не говоря уж о производстве - увы и ах...


И как, в Японии, США, ЕС - фирма-производитель продает вооружения посредникам, а уже он - армии с двойной / тройной накруткой?
Nekto писал(а):

... И вообще - завязывай говорить о вещах, в которых не смыслишь ни фига. Это все равно, что я тебе начну о котлах глаза открывать...


Обоснуйте, батенька, с чего это капиталистическая система исключает использование средств по назначению? От того, что РФ с ЕР приучили всех, что большую часть надо отдавать посреднику дяде Гоги? И крупные специалисты в лице Nekto аж на части разрываются, доказывая, что создать пятимиллиардную АПЛ можно только отдав оному Гоги за красивые глаза минимум еще 5, а лучше шесть ярдов? С дуба не падали?
Nekto писал(а):

... ЗЫ. ИМХО - основная проблема при разработке и внедрении "Булавы" не пресловутое воровство (которое наверное в каких-то объемах есть, как и везде), а проблемы конструкционного и технологического характера. И связаны они (опять же ИМХО) в-основном с просевшей квалификацией ИТР и простых работяг. И быстро с этой просадкой не справиться никак. Остается только работать и опыт набирать. С соответствующими затратами - но по другому никак.
ЗЗЫ. Надысь в америкосии неудачные испытания противоракетной системы прошли - не иначе тоже чегото сперли.


Такая позиция очень хороша для бездарей и воров ВАЗовского разлива. "Мол, это работяги во всем виноваты, ИТР нерадивые, а мы, будем еще 20 лет делать г@$но, набираясь опыта в постройке говна, совершенствуясь в постройке говна... А Сталин и Гитлер строили быстро и хорошо - так у них ИТР были другие, работяги хорошие..."
Oll писал(а):

Otto Frija писал(а):


Да? Значит, субподряд - это благое дело, то есть администрирование? То есть С.П.Королев у нас субподрядчиком подряжался?...

ИМХО ты вообще не в теме. Королевское ОКБ-1 (позже ЦКБЭМ) и есть то самое "головное КБ", которое получало заказ от госчиновников и организовывало создание ракеты, заключая десятки субподрядных договоров. Сами они делали не бОльшую часть работы.


Да? У меня сложилось стойкое мнение, что Вы дурака валяете. Любой человек отлично понимает, что кооперация оборонных заводов-смежников в СССР не имеет никакого отношения к ныняшней системе воровства - РФ.
Основное отличие, которое я уже не раз упоминал - головное КБ в Союзе получало деньги только на свою работу, не тырило большую часть бабла, а Королев не переводил миллиарды на оффшоры и не отправлял всю свою родню жить на стыренные деньги на Западе - это советская кооперация.
Сегодня же, начиная от смешных закупочных цен на пшеницу, и заканчивая беспрецедентным воровством при строительстве, система имеет единственное назначение - поставить производителей на колени, и большую часть дохода передать посредникам. Это совершенно очевидные вещи, и как можно их не понимать, не видеть различия между героями прошлого и распильщиками бюджета настоящего?
STAS152005
# 12 Декабря 2009 21:05
Otto Frija писал(а):

Такая позиция очень хороша для бездарей и воров ВАЗовского разлива. "Мол, это работяги во всем виноваты, ИТР нерадивые, а мы, будем еще 20 лет делать г@$но, набираясь опыта в постройке говна, совершенствуясь в постройке говна... А Сталин и Гитлер строили быстро и хорошо - так у них ИТР были другие, работяги хорошие..."


При чем здесь работяги....речь идет о том что если ни буя не делать то ни черта дело с мертвой точки не сдвинется....После проседа в 90-е...сейчас начали делать...Естествено результат не суперский. До фига косяков вылезает...Не только по баблу но и чисто технических...Их сейчас и устраняют....
Otto Frija писал(а):

Сегодня же, начиная от смешных закупочных цен на пшеницу, и заканчивая беспрецедентным воровством при строительстве, система имеет единственное назначение - поставить производителей на колени, и большую часть дохода передать посредникам. Это совершенно очевидные вещи, и как можно их не понимать, не видеть различия между героями прошлого и распильщиками бюджета настоящего?

Ну если копнуть то....Зачастую этот "ненавистный" посредник очень связан с руководством этого самого завода...Так и кто в этом виноват?..Может быть надо и другую сторону потрясти...
Otto Frija
# 12 Декабря 2009 21:10
STAS152005, это понятно, что не будет порядка "В государстве воровском" (с) Шаов. Но принять наличие этого посредника как однозначную необходимость - бред собачий. Тем более, совершенно понятно, что расстреливать надо и руководство заводов и КБ, передающих результаты строго посредникам, и руководство заказчиков, которое отлично знает, кто фактически выполняет работы, но приобретает всё - от ботинок и до электровозов строго у посредников, и, разумеется, самих посредников.
Nekto
# 12 Декабря 2009 21:14
Otto Frija писал(а):


Nekto писал(а):

... Производственная кооперация сложных изделий в СССР была весьма широкая, но в условиях капитализма - хрен ты в СССР-ском виде ее применишь. Посему без генподрядчика и субподрядчиков, даже на этапе конструирования, не говоря уж о производстве - увы и ах...


И как, в Японии, США, ЕС - фирма-производитель продает вооружения посредникам, а уже он - армии с двойной / тройной накруткой?


Я понятия не имею, как это "у них" работает. Знаю только что Специалисты вспомнили о случае с истребителем F-22 «Рэптор». В момент начала его испытаний в 1998 году Пентагон утверждал, что стоимость каждой машины не будет превышать 184 млн. долл. Однако сегодня она уже взлетела до 355 млн.И это нормальная практика. А насчет посредников - хз, про оборонку у меня такой информации нет - если у тебя есть - поделись. Или вся инфа идет - "я знаю как на НЭВЗе - и так везде", короче ОБС?
Цитата:

Nekto писал(а):

... И вообще - завязывай говорить о вещах, в которых не смыслишь ни фига. Это все равно, что я тебе начну о котлах глаза открывать...


Обоснуйте, батенька, с чего это капиталистическая система исключает использование средств по назначению?

А вот не надо мне припысывать слов, которых я не писал.
Цитата:

От того, что РФ с ЕР приучили всех, что большую часть надо отдавать посреднику дяде Гоги? И крупные специалисты в лице Nekto аж на части разрываются, доказывая, что создать пятимиллиардную АПЛ можно только отдав оному Гоги за красивые глаза минимум еще 5, а лучше шесть ярдов? С дуба не падали?

Поясни, ху из Гоги. Так сказать - разберите по персоналиям. А то про случаи "сферического Гоги в вакууме" - ничего сказать не могу.
Цитата:

Nekto писал(а):

... ЗЫ. ИМХО - основная проблема при разработке и внедрении "Булавы" не пресловутое воровство (которое наверное в каких-то объемах есть, как и везде), а проблемы конструкционного и технологического характера. И связаны они (опять же ИМХО) в-основном с просевшей квалификацией ИТР и простых работяг. И быстро с этой просадкой не справиться никак. Остается только работать и опыт набирать. С соответствующими затратами - но по другому никак.
ЗЗЫ. Надысь в америкосии неудачные испытания противоракетной системы прошли - не иначе тоже чегото сперли.


Такая позиция очень хороша для бездарей и воров ВАЗовского разлива. "Мол, это работяги во всем виноваты, ИТР нерадивые, а мы, будем еще 20 лет делать г@$но, набираясь опыта в постройке говна, совершенствуясь в постройке говна... А Сталин и Гитлер строили быстро и хорошо - так у них ИТР были другие, работяги хорошие..."


Увы и даже у Брежнева и, блин, Горбачева количество и качество ИТР и работяг в оборонке было в разы больше/лучше чем сейчас. У нас сейчас ситуация действительно похоже на начало 30-х, когда чтобы получился хотя бы Т-34 - пришлось 10 лет выпускать "вариации на тему Виккерс и Кристи". За 20 лет кадры состарились/ушли в офисный планктон/деградировали без работы. И это большая проблема в высокотехнологичной отрасли не решается без "большого заказа" никак. И даже с ним - решается в течении многих лет.
STAS152005
# 12 Декабря 2009 21:22
Nekto писал(а):

За 20 лет кадры состарились/ушли в офисный планктон/деградировали без работы. И это большая проблема в высокотехнологичной отрасли не решается без "большого заказа" никак. И даже с ним - решается в течении многих лет.


Обсолютно верно....
Собственно цифры ГОЗ почему такие маленькие....Почему мы не штампуем танки и ракеты тысячами штук? Да потому что не можем пока...И дело даже не в посредниках и деньгах....Деньги ЕСТЬ.
Опять возвращаюсь к разговору.... Управление закупок не работает с посредниками. Это полный бред.
Реальные проблемы у них...Это то что заводы не в состоянии были что либо производить даже в единичных экземплярах. И только сейчас через замечу 3-4 года они начинают делать что-то мелкосерийно....пока так...Но это уже шаг в правильном направлении...
Otto Frija
# 12 Декабря 2009 21:26
Nekto, я хренею с персонажей Автолады.
По источникам инфы: напрягайтесь и перечитывайте эту тему выше, если не осилите, медицина в помощь.
По Гоги - тоже описано выше, но могу повторить: Это руководители по всей цепочке от техзадания, сориентированного на максимальный распиловочный эффект и до начальника отдела, "освоившего" средства на свои личные нужды (с отбашлянием доли контролирующим, заказывающим и руководящим), а изделие заказавшего у шабашников либо нагнувшего на его изготовление аспирантов.
Грубо говоря - не надейтесь найти много честных людей в отделе МВД, активно торгующем наркотой. Если и найдете, то у меня, как у скептика, будет вопрос - им совесть не жмет?
Nekto
# 12 Декабря 2009 21:30
Otto Frija писал(а):

Nekto, я хренею с персонажей Автолады.
По источникам инфы: напрягайтесь и перечитывайте эту тему выше, если не осилите, медицина в помощь.
По Гоги - тоже описано выше, но могу повторить: Это руководители по всей цепочке от техзадания, сориентированного на максимальный распиловочный эффект и до начальника отдела, "освоившего" средства на свои личные нужды (с отбашлянием доли контролирующим, заказывающим и руководящим), а изделие заказавшего у шабашников либо нагнувшего на его изготовление аспирантов.
Грубо говоря - не надейтесь найти много честных людей в отделе МВД, активно торгующим наркотой. Если и найдете, то у меня, как у скептика, будет вопрос - им совесть не жмет?


Фиксируем - точных знаний/фамилий нет. "Сок мозга" в чистом виде.
ЗЫ. Сравнивать процесс разработки/испытаний Р-30 3М30 «Була́ва-30» с неизвестным мне отделом МВД, "торгующим наркотой" - эта пять pst
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 7 из 14
Перейти:
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •