Домик Наф-Нафа - vjxf в голове у тебя, а яндекс должен тренировать я?замечательно. :facepalm:

Proteus

На форуме 15 лет Сообщения: 2222 Откуда: Мир

# 10 Октября 2018 10:33

Алексей 123 писал(а):

Значит логично предположить, что при подорожании одного поднимут цены и на другое. А может и по другому... но выжимать будут по максимуму, в этом сомнений нет.

В этом вопросе (газ/электричество) есть один нюанс. У Селфимена есть возможность отапливаться как газом, так и электричеством, а у тебя выбора нет.

Разве что твёрдое топливо ещё Pardon

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

603 писал(а):

до этого строили стену в 2-3 кирпича и никто не заморачивался про какую-то "точку росы"...

здание конечно получалось тяжелым и дорогим, зато "на века"

Вот сейчас посмотрел калькулятор, кирпичная стена в 2,5 кирпича почти полностью синим окрашена. Это что получается, хана кирпичному дому, или я что-то не понял? hehe

603

На форуме 21 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 10 Октября 2018 11:15

Алексей 123 писал(а):

603 писал(а):

Алексей 123
vjxf в голове у тебя, а яндекс должен тренировать я?

замечательно. facepalm

возьми калькулятор https://www.smartcalc.ru/ посчитай какой оптимальный слой изоляции для твоего климата, вычти его из твоего "с запасом" скажи сколько лишних денег ты заплатил.

все.

У тебя в голове все перемешалось, а я должен сидеть и заниматься твоим образованием? С фигали? hehe

Стена: кирпич облицовочный пустотелый + зазор 20мм + вата 50 мм. + газобетон марки D500 350 мм.
Пол: 150 мм. экструзии.
Лишнего точно нет.

https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=271&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=3500&le0=1&lt0=0&mm0=76&ld1=500&le1=1&lt1=0&mm1=572&ld2=200&le2=1&lt2=0&mm2=425&ld3=1500&le3=1&lt3=0&mm3=179

у тебя точка росы если зазор вентилируемый практически на границе газобетона и минваты supercool

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Proteus писал(а):

Вот сейчас посмотрел калькулятор, кирпичная стена в 2,5 кирпича почти полностью синим окрашена. Это что получается, хана кирпичному дому, или я что-то не понял?

ты свой регион скажи. У алексея123 в пскове силикатного кирпича всего 230 мм надо чтобы стена не промерзала

Proteus

На форуме 15 лет Сообщения: 2222 Откуда: Мир

# 10 Октября 2018 11:30

603 писал(а):

ты свой регион скажи

Казань.

poliman

На форуме 17 лет Сообщения: 9312

# 10 Октября 2018 12:30

603 не лез бы ты туда где не шаришь
Лавры Влада би хочешь занять?

У Лёши все ровно. Точка росы в утеплители который пропускает влагу из помещения в вентзазор

Алексей 123

На форуме 20 лет Сообщения: 580 Откуда: Псков Авто: Форд Модео

# 10 Октября 2018 13:23

Proteus писал(а):

В этом вопросе (газ/электричество) есть один нюанс. У Селфимена есть возможность отапливаться как газом, так и электричеством, а у тебя выбора нет.
Разве что твёрдое топливо ещё Pardon

+1
Но у меня есть возможность поставить ТН.

Proteus писал(а):

Вот сейчас посмотрел калькулятор, кирпичная стена в 2,5 кирпича почти полностью синим окрашена. Это что получается, хана кирпичному дому, или я что-то не понял? hehe

С кирпичным домом проблем не будет. У влаги есть выход. По простому это называется стены "дышат". В случае применения пенопласта выход блокируется, влага накапливается, теплопроводность повышается, параллельно начинается плесень а потом и грибок.

603

На форуме 21 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 10 Октября 2018 19:18

poliman писал(а):

603 не лез бы ты туда где не шаришь
Лавры Влада би хочешь занять?

У Лёши все ровно. Точка росы в утеплители который пропускает влагу из помещения в вентзазор

да, в утеплителе, но на пределе. По конструктиву не спорю. все верно.

Полиман, А что именно я говорю не так?

просто я в случае Алексея на пол бы пеноплекса положил бы 100мм максимум, а слой утеплителя бы сделал хотя бы 70мм

ЧТО НЕ ТАК?

Алексей 123

На форуме 20 лет Сообщения: 580 Откуда: Псков Авто: Форд Модео

# 10 Октября 2018 19:22

603 писал(а):

Полиман, А что именно я говорю не так?

Стены путаешь с полом, каменные дома с каркасниками, среднею температуру с минимально расчетной, ищешь точку расы в кирпичной стене.
А в остальном все так. Smile

603

На форуме 21 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 10 Октября 2018 19:28

Proteus писал(а):

603 писал(а):

ты свой регион скажи

Казань.

как то ты странно посчитал
1 кирпич это 250 мм 2,5 кирпича это 640-650мм

https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=313&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=6400&le0=1&lt0=0&mm0=209

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

Алексей 123 писал(а):

603 писал(а):

Полиман, А что именно я говорю не так?

Стены путаешь с полом, каменные дома с каркасниками, среднею температуру с минимально расчетной, ищешь точку расы в кирпичной стене.
А в остальном все так. Smile

давай по порядку

1.
у тебя дом как я понял без цоколя и без вентилируемого подпола, от земли ты "отгородился" 150мм пеноплекса, правильно?

2.
на счет минимальной расчетной. строительную климатологию не я придумал, более того я живу в районе крайнего севера и тут это все вдвойне актуально, я не строитель, я технолог но со стройкой общаюсь регулярно, если в чем-то я не прав - прошу поправить но с конкретикой, а не киданием какашками.
В принципе согласен, если у тебя есть запас по мощности котла то пережить 1-2 холодные недели ниже расчетного в году без ВСЯКОГО УЩЕРБА дому вполне реально. Я против диспропорций.

3.
кирпич/каркас... а в чем разница? материалы разные по теплопроводности, влагоемкости и по скорости диффузии влаги но законы физики то общие... к чему противопоставление?

Добавлено спустя 15 минут 22 секунды:

Алексей 123 писал(а):

С кирпичным домом проблем не будет. У влаги есть выход. По простому это называется стены "дышат". В случае применения пенопласта выход блокируется, влага накапливается, теплопроводность повышается, параллельно начинается плесень а потом и грибок.

в случае если точка росы внутри кирпичной стены то выход влаги точно также блокируется как и пенопластом.

другой вопрос что движение влаги совсем не обязательно из помещения - наружу.

если у тебя грамотная вентиляция с контролем относительной и абсолютной влажности + достаточный резерв по мощности котла (теплонасоса) то массоперенос может быть и в сторону помещения если парциальное давление водяных паров ниже чем в материале, по русски - при достаточно сухом воздухе в помещении влага с поверхности стены будет испаряться внутрь, выравнивание влажности стены пойдет внутрь.

собсно примерно так и делалось в "крупно-щелевом" домостроении в СССР - 3-5-и более кратный воздухообмен за счет щелястых окон и картонных дверей компенсировал недостаточное качество стен. Народ самовольно начал ставить практически гермитичные стеклопакеты и затыкать вытяжную вентиляцию кухонными вытяжками - и нате вам- влажность и черный грибок по углам. а причина - вместе с теплопотерями через окна-двери сократили массообмен воды.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

алексей, вроде как ты теплонасосами увлечен, по идее как раз ты должен быть гуру в теме "вентиляция против теплоснабжения"

я вот в силу определенных причин тоже сильно темой интересуюсь.

Drinks or Beer

Добавлено спустя 14 минут 45 секунд:

poliman сравни

https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=313&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=6400&le0=1&lt0=0&mm0=209

и

https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=313&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=20&le0=1&lt0=0&mm0=409&ld1=6400&le1=1&lt1=0&mm1=209

разница только в гидроизоляционном слое ИЗНУТРИ

к теме игры с калькулятором и "вся прочность дома в обоях" на примере виниловых обоев, не пропускающих внутреннюю (из помещений) влагу в стену - как это влияет на конструкцию в целом hehe

Алексей 123

На форуме 20 лет Сообщения: 580 Откуда: Псков Авто: Форд Модео

# 10 Октября 2018 22:36

603 писал(а):

у тебя дом как я понял без цоколя и без вентилируемого подпола, от земли ты "отгородился" 150мм пеноплекса, правильно?

Не, в низу у меня неотапливаемый цокольный этаж. Первый и второй этаж отапливаются ТП. 150мм. пеноплекса у меня отгорожены трубы отопления от неотапливаемого цоколя. По опыту прошлой зимы могу сказать, что вместо +5 в цоколе, которые там должны быть за счет тепла земли, там было +10. Единственный источник тепла это потери через утеплитель.
Подробнее тут:
http://autolada.ru/viewtopic.php?t=376584&highlight=%F1%F2%F0%EE%E9%EA%E0

603 писал(а):

на счет минимальной расчетной.

Расчеты делаются на минимально холодную пятидневку. Да, большею часть зимы температура плюсовая, но ведь бывают и морозы до -20, вод под минимальную температуру и ведутся расчеты, ведь ее то же надо пережить, пусть и недолго по времени.

603 писал(а):

В принципе согласен, если у тебя есть запас по мощности котла то пережить 1-2 холодные недели ниже расчетного в году без ВСЯКОГО УЩЕРБА дому вполне реально. Я против диспропорций.

Поставить котел с запасом вообще не проблема.
Но надо думать и об расходах на отопление. То есть пережить не только без ущерба для дома но и с минимальным ущербом для бюджета.
Так что как минимум надо строить по российским СНиПам.

603 писал(а):

кирпич/каркас... а в чем разница? материалы разные по теплопроводности, влагоемкости и по скорости диффузии влаги но законы физики то общие... к чему противопоставление?

Это я к тому, что сделав утепление пенопластом, на ветро и пароизоляции в каменном доме не сэкономишь. Ветро и пароизоляция применяются только в каркасных стенах.

603 писал(а):

в случае если точка росы внутри кирпичной стены то выход влаги точно также блокируется как и пенопластом.

Кирпич пропускает влагу, как и практически все строительные материалы, пенопласт нет. Отсюда и проблема.

603 писал(а):

если у тебя грамотная вентиляция с контролем относительной и абсолютной влажности + достаточный резерв по мощности котла (теплонасоса) то

В теории наверно можно и так, но в реальности, это ж сколько топить надо? Опять таки виниловые обои, плитка, краска то же блокируют влагу внутри стены.

603 писал(а):

алексей, вроде как ты теплонасосами увлечен, по идее как раз ты должен быть гуру в теме "вентиляция против теплоснабжения"

я вот в силу определенных причин тоже сильно темой интересуюсь.

Гуру я себя точно не считаю. Но с другой стороны ничего сложного в установке ТН не вижу. Будет экономическая целесообразность - поставлю. Условия для ТН у меня практически идеальные.

poliman

На форуме 17 лет Сообщения: 9312

# 11 Октября 2018 07:34

603 писал(а):

разница только в гидроизоляционном слое ИЗНУТРИ

сравнивать надо при температуре воздуха -25-30С
там разницы нет
рубероид как пароизоляция должен бы пройти, но толи он дырявый, толи чо - пропускает влагу

Olegan-TLT

На форуме 18 лет Сообщения: 4547 Откуда: Тольятти Авто: Хавал Дарго, Ниссан Тиида и Нива Тревел

# 11 Октября 2018 11:58

Алексей 123 писал(а):

Olegan-TLT писал(а):

если взять историческую выборку -то стоимость газа в пять раз дешевле электричества

Значит логично предположить, что при подорожании одного поднимут цены и на другое. А может и по другому... но выжимать будут по максимуму, в этом сомнений нет.

Логика железная:) Согласен. Поэтому оптимальней имея немалый загородный дом всегда платить меньше. По более дешевому варианту. А это газ магистральный в нашей стране.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Алексей 123 писал(а):

У меня такой уверенности нет. Судя по тому как идут дела раздел страны становится вполне реальным. Будет у нас газ заграничным у будет то же что и за границей - дешевое подключение и высокие тарифы.

ну ка ну ка, как идут дела? У кого как? У тебя или ты про кого то другого? У тебя заграничный эстонский газ будет? Или надежды питаешь что будешь жить в псковском каганате, а с трейлов у берегов Эстонии будут доставлять тебе втридорога сланцевый газ? Вот при таком варианте действительно дороже будет:))

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Алексей 123 писал(а):

Одно дело энергия с собственного участка, другое дело поставка сырья через кучу посредников за тысячи км. от дома.

ну ка ну ка давай фотки как уже берет энергию чудокалорийную с собственного участка:)) Наверное если у тебя нет, то у соседей вовсю такие гаджеты установлены.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Алексей 123 писал(а):

Не хочу обидеть твои исторические кони, но Украина не пример для подражания.

украина это пример того, как не надо делать. Когда детишкам алкаша показываешь и говоришь - вот будете водку пить, станете такими же. Когда в морге легкие курильщиков студентусам медикам показывают и говорят, будете ребятишки курить, будет тоже самое и с вашими легкими.
Также и эта украина. Была процветающая, развитая республика. А ныне националистическое несуразное государство. Сраный Хохланд. В гражданской войне, которой конца и края не видно. Поэтому можешь мои национальные корни обижать, я не обижусь.

Да хрен бы с этим скокландом. Есть же еще Болгарии всякие и тд. Которые встав на колею энергоэффективности евросоюзовскую теперь дровами и в многоэтажках топят.

Добавлено спустя 20 минут 59 секунд:

Алексей 123 писал(а):

Ты сам прошлой зимой об этом говорил. Сначала мы разошлись во мнении о комфортности ТП, а потом выяснилось, что они у тебя просто жарят запредельно, отсюда и чувство дискомфорта... при этом снизить температуру пола тебе нельзя, в доме станет холодно. Правда у тебя еще и с батареями проблема. На них отдельная подача с более высокой температурой должна идти, но застройщик скроил. Наверное при более высокой температуре на батареях можно было бы снизить температуру пола…

У меня было и есть мое мнение, что именно для спален теплые полы мне не нравятся. И из семьи никому не нравится. У меня половина немалой квартиры в теплых полах дполнительно к радиаторам. И в доме не всегда прям с пылающими теплыми полами прошлую зиму зимовали. По мне- лучше именно в спальнях не теплые полы.

А так я не умел температуру регулирвать (вернее баланс между радиаторами и теплыми полами). Правда у меня и не было особой необходимости. Ибо постоянно не жили, по уезду сбрасывали температуру, а по приезду на полную врубали. А самое главное- на втором этаже не жили раньше, там кроватей не было.
Сейчас освоился (как потребность возникла). там есть после насоса общий регулятор (который на все теплые полы больше или на радиаторы), а также четыре регулятора на каждый из контуров теплого пола. Ну то есть поджимается (заужается сечение) либо наоборот максимальное сечение для прохода. И есть температура на котле. Вот и все. Больше у меня никаких нет ни датчиков, ни регулировок (ну на радиаторах только краны-вентили).

И я сразу говорил - у меня крайне бюджетная система регулировки и управления отоплениеи сделана. Просто возиться надо, крутить туда сюда, наблюдать во времени. Но на итоговый результат то никак не влияет. Это как в автомобиле. Климат-контроль - значение поставил и все. Кондей просто- сам регулируешь. Но на итоговое охлаждение не влияет. С замороченной системой регулировок и датчиков было бы тыщ на 100-150 изначально дороже.

Алексей 123

На форуме 20 лет Сообщения: 580 Откуда: Псков Авто: Форд Модео

# 11 Октября 2018 22:40

Olegan-TLT писал(а):

Логика железная:) Согласен. Поэтому оптимальней имея немалый загородный дом всегда платить меньше. По более дешевому варианту.

+1

Olegan-TLT писал(а):

А это газ магистральный в нашей стране.

-1
Ты постоянно забываешь про стоимость подключения. С этой составляющей магистральный газ у нас самый дорогой вид топлива.

Olegan-TLT писал(а):

надежды питаешь что будешь жить в псковском каганате, а с трейлов у берегов Эстонии будут доставлять тебе втридорога сланцевый газ? Вот при таком варианте действительно дороже будет:))

+1
Так нафига мне при такой непредсказуемости с газом вваливать в него деньги за подключение?

Olegan-TLT писал(а):

ну ка ну ка давай фотки как уже берет энергию чудокалорийную с собственного участка:)) Наверное если у тебя нет, то у соседей вовсю такие гаджеты установлены.

Для этого надо знать расклад какие цены и когда ждать. А так вылезло какое то педрило и промямлило, что с января, а потом с июля цены будут экономически обоснованные. Вот ты что нибуть понял? Что значит экономически обоснованные? Что бы наворовать на особняк в Праге или на десяток дворцов в Лондоне? Согласись, цифры будут разные. Так что исходим из того что есть. То есть на данный момент ТН не имеет экономического смысла. Изменится ситуация, будут конкретные цифры, тогда можно будет пересчитать и принять решение.

Olegan-TLT писал(а):

А так я не умел температуру регулирвать (вернее баланс между радиаторами и теплыми полами). Сейчас освоился (как потребность возникла). там есть после насоса общий регулятор (который на все теплые полы больше или на радиаторы), а также четыре регулятора на каждый из контуров теплого пола. Ну то есть поджимается (заужается сечение) либо наоборот максимальное сечение для прохода. И есть температура на котле. Вот и все. Больше у меня никаких нет ни датчиков, ни регулировок (ну на радиаторах только краны-вентили

Я это понял. Ты про расходомер. То есть регулировка количества воды направляемое в каждый контур.
А еще обязана быть регулировка температуры воды в такой смешенной системе отопления как у тебя. У ТП площадь большая, температура выставляется ниже. У радиаторов площадь маленькая, соответственно температура должна быть выше.

603

На форуме 21 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 11 Октября 2018 23:36

Алексей 123 писал(а):

Не, в низу у меня неотапливаемый цокольный этаж. Первый и второй этаж отапливаются ТП. 150мм. пеноплекса у меня отгорожены трубы отопления от неотапливаемого цоколя. По опыту прошлой зимы могу сказать, что вместо +5 в цоколе, которые там должны быть за счет тепла земли, там было +10. Единственный источник тепла это потери через утеплитель.

%80 да но 20% имхо это накопленная с лета теплота под домом. Дом так или иначе тоже теплоизолятор который зимой не дает уйти теплу из под него...

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

poliman писал(а):

603 писал(а):

разница только в гидроизоляционном слое ИЗНУТРИ

сравнивать надо при температуре воздуха -25-30С
там разницы нет
рубероид как пароизоляция должен бы пройти, но толи он дырявый, толи чо - пропускает влагу

калькулятор считает что рубероид паропроницаемый Smile

увеличь его толщину - пропорционально снизится поступление влаги....

вообще в рубероид ткнул лишь для того чтобы продемонстрировать "силу виниловых обоев" gpn

Olegan-TLT

На форуме 18 лет Сообщения: 4547 Откуда: Тольятти Авто: Хавал Дарго, Ниссан Тиида и Нива Тревел

# 11 Октября 2018 23:47

Алексей 123 писал(а):

Я это понял. Ты про расходомер. То есть регулировка количества воды направляемое в каждый контур.
А еще обязана быть регулировка температуры воды в такой смешенной системе отопления как у тебя.

Так есть и эта хрень, в смысле терморегулятор (им управляется подача горячей воды на все контуры теелого пола). Вот он, слева.

Я им не пользовался в прошлом году. А в этом попробовал - работает.
А так на теплые полы насосом гоняется. На радиаторы система с естественной циркуляцией. Вот однотрубная или двухтрубная система я не понял -но радиаторы одной температуры по всем комнатам.
Все скромно по сравнению с навороченными системами. Но главное- греет:)) На скорость и на деньги за отопление это не повлияет. Просто менее удобно регулировать. С другой стороны - так и не нужно регулировать. Вернее один раз отрегулировал и все.

Показать сообщения:

Перейти:

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ