Просветите про тормоза!!!
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 16 из 53
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Сообщение
444gthj
# 26 Июня 2009 12:02
=Moroz= писал(а):

444gthj
Слыш, литературовед... точнее нет, ты всётаки ДИБИЛОИД и пустозвон. Слушать и спорить с тобой тут я не собираюсь. Боюсь, что ты опустишь меня до своего уровня и победишь на своей территории.
По поводу аргументов - от тебя, клоуна, я кроме цитат НИЧЕГО не услышал. Или ты книжки как стихи учишь? Свои умозаключения не пробовал делать? И ещё заметь, я не встревал в спор, т.к. в данном вопросе имею свою личную точку зрения. Скажу тебе по секрету - она в пользу диагоналки... только штатные запчасти фф топку... хотя кули тебе объяснять, у тебя всё ништяк и так работает. А ведь на самом деле 19 из 20 чириков при торможении немного крутит. Только вот тошнящие дибилоиды с одним контуром этого не чувствуют...
На личности говоришь не переходил? А это кто высрал?

444gthj писал(а):

А вот у таких умников как ты, с исправмыми тормозами, башню срывает и они таранят остановки с толпой людей.


За одни эти слова тебе башку разбить надо.
Кстати матом я не ругаюсь, я на нем разговариваю... И с умом у меня всё в порядке, во всяком случае хватает не навязывать свою точку зрения и не кричать всем, что они тупые и т.д. Между прочим когда разговариваешь с незнакомым человеком, надо быть особенно аккуратным... хотя забыл, инет из лошков героев делает. Кули, насрал, навыежывался и в офлайн.. красота...
Кстати, могу тебя порадовать. В том, что диплом ничего не доказывает - ТЫ СОВЕРШЕННО ПРАВ! Я об этом и писАл, что ***** это всё, например я сейчас работаю сисадмином (кстати не учился этому, самообучился, и работаю в очень крупной компании, причем не аникейщиком а начальником этого отдела), так вот, только что закончившие институт по специальности для меня ни капли не авторитет, т.к. нифига не умеют и не знают. Ума даёт ТОЛЬКО практика...
Литературные, общеприменяемые слова оставь для себя, клоуна. Могу добавить ещё парочку тебе в копилку. ДИБИЛОИД например... а чё, тебе идёт....
Как я себя веду - моё личное дело. Придурков типа тебя всю жизнь презирал и презирать буду. Ты же остановился в развитии, а надо бы жизнь понюхать, а не в книжках про неё читать... Ты руками вообще делать что нибудь умеешь? Или только срать в коментах и давить умняка научился?
И последнее - тут никто не плачется, тут люди делятся впечатлениями, рассказывают о проблемах и пытаются друг-другу быть полезными. То, что у тебя не лопался шланг - радуйся. Свечку на кройняк поставь сходи. И не надо к нам прислушиваться. Живи и радуйся. Дуракам везет, а если ещё и свято верить в свою крутость - так жизнь вообще как по маслу... главное, чтобы не попался на твоём пути хреновенький шланг на втором контуре....



Для того чтобы слышать надо уметь слушать. И спорить со мной не надо, тут найдутся такие которые с удовольствием с тобой пообщяются, вот с ними и разговаривай.
А что касается практики так это ты верно заметил, чем ее больше тем лучше, у меня водительский стаж семь лет, и в сервисах меня еще никто не видел, за исключением случая когда я делал капиталку двигателя.
О том что ты разговариваеш матом, напоминать не нужно, это и так заметно «невооруженным взглядом»
А то что ты кого то там презираеш, презерай и дальше, мне это не интересно.
MikeS
# 26 Июня 2009 12:24
Я вот одного не пойму: люди рвут тельняшки, глотки и жопы...
Кто-нибудь с "осевухой" и отсоединенными контурами пробовал ездить? Каково оно - тормозить с отсоединенным передним контуром и работающим "колдуном"?

надоели разборки, давайте факты, испытания и распечатки!
444gthj
# 26 Июня 2009 12:34
Kirill111 писал(а):

444gthj писал(а):

Ничего подобного, если бы тормозило одно колесо не было бы следа от второго.
Что еще скажеш?


Невкурил про следы? Че сказать то хотел? Если у тебя диагоналка и работает один аварийный контур, значит у тебя тормозит только одно переднее и одно заднее. Работа выполняемая одним передним гораздо больше, чем одним задним, тупо из-за перераспределения веса по осям при торможении. Поэтому даже теоретически не может не создаваться крутящий разорачивающий момент вокруг тормозящего переднего колеса. За сим досвидания, любитель ездить на неработающем контуре в течение месяца, пытающийся учить других жить. С вами мне все давно понятно, просто очередной любитель поспорить, не важно о чем. supercool



Не вкурил про следы? Вкуривай.
Следы от торможения (блокировки колес) одного переднего и другого заднего.
Даже теоретически не может не создаться….
Даже если оно создается второе колесо крутится, соответственно автомобиль управлям, РУЛИТЬ ТО МОЖНО БУДЕТ !. Только ты забыл про второй крутящий разворачивающий момент, от другого диагонального колеса, который направлен в противоположную сторону относительно центра масс авто.
А что происходит когда тянут канат на соревнованиях отлетов если силы их одинаковы? Правильно никто не может перетянуть канат и он остается на месте.
Цитата:

А ты не задумывался о том, что в споре рождается истина? И ещё - по поводу аудитории, на форумах сидят те, кого НЕ УСТРАИВАЮТ штатные системы. А те, у кого, как ты выразился, всё работает, просто НЕ ЗНАЮТ о том, что у них НЕ ВСЁ В ПОРЯДКЕ


Вот именно этого я и добиваюсь! Чтобы люди понимали что мнение одного человека субъективно!
Если хоть кто то задумается, в результате этой дискуссии, что просто переделка схемы не решит никаких проблемм это уже будет хорошо. Если бы все люди начнали задумываться было бы счастье на земле.

Что касается системы КАМАЗА так она кардинально отличается от систем легковых автомобилей. И сравнивать их я бы не стал. Хотя эта система проверена временем, и с положительными результатами. Смею заметить что не все машины комплектуются тормозными камерами с энергоаккумуляторами.

Штатная система десятого семейства практически ничем не отличается от восьмого, девятого. Все надо пределывать? Я согласен что ВАЗ не лидер мирового автопрома. Но почему к вашему мнению никто не прислушивается. Допускаете ли вы просто мысль , что ваше мнение ошибочно?
=Moroz=
# 26 Июня 2009 12:41
MikeS писал(а):

Я вот одного не пойму: люди рвут тельняшки, глотки и жопы...
Кто-нибудь с "осевухой" и отсоединенными контурами пробовал ездить? Каково оно - тормозить с отсоединенным передним контуром и работающим "колдуном"?
надоели разборки, давайте факты, испытания и распечатки!



Тут суть немного в другом. Проблема в том, что без первого контура можно оттормозиться и на осевухе, и на диагоналке. А вот без второго - ни там ни там тормозов практически не будет. Лично я бы на осевуху не перешел. Но это сугубо моё imho. Хотя с другой стороны в осевухе тоже не вижу критичной беды. Моё мнение - на авто как минимум надо иметь EBD. ABS не всегда полезен, а вот EBD жизненно необходим...
=Moroz=
# 26 Июня 2009 12:47
444gthj
Ты не понял самого главного. Я не учавствую в дискуссии в этой теме. Не вижу смысла. Ты же взял на себя роль этакого изобличителя. Поверь, как раз к Вашему мнению никто не прислушивается. И какое моё мнение ты знаешь? Нет? Ну так не трещи попусту...
Про камаз - я же сказал, что пример не удачный... хорошо, пример системы с EBD устроит?
PS Все Камазы комплектуются тормозными камерами с энергоаккумуляторами....
MikeS
# 26 Июня 2009 12:55
=Moroz= писал(а):


Тут суть немного в другом. Проблема в том, что без первого контура можно оттормозиться и на осевухе, и на диагоналке. А вот без второго - ни там ни там тормозов практически не будет.



Если это действительно так, то в чем тогда смысл перехода на "осевуху"? В теоретических 4-6% (и то не факт) снижения разности усилий на задней оси?

Если честно, то я в тормозах не очень соображаю. Вот предположим: создал завод-изготовитель идеальный двухконтурный ГТЦ - т.е. давления жидкостей в контурах не зависят друг от друга. Простой расчет показывает, что при "диагонали" и разрыве одного контура у нас останется 1/2 усилия. При "осевухе" и разрыве (в худшем и наиболее вероятном случае - переднего контура) эта 1/2 еще уменьшатся на соотношение регулировки колдуна. Так? Или не так?
Поэтому, IMHO, и диагональ ставят массово. И по этой же причине на Москвиче по два контура на каждом переднем колесе.
444gthj
# 26 Июня 2009 13:05
[quote="MikeS"]
VitalyR писал(а):

MikeS писал(а):

Для моей машины - полный 3.14деж! Качал 3 месяца назад задние тормоза (менял цилиндры) - все прекрасно прокачивается. Где вы такие кривые колдуны берете?

эээ! ты чо ?! попу поднимал ??? ну в смысле поддомкрачивал ? что при этом происходить должно ? правильно - регулятор СНИЖАЕТ ДАВЛЕНИЕ!! как у тебя при этом ,по твоему, нормально прокачивались тормоза , а ? получается , что твой колдун не регулирует давление Wink
зы. в мурзилке по твоему просто так, чтоли про атверту написано ? именно для того, чтобы давляк пошел.



Цитата:

Ну ясен пень, что домкратил. Wink Задняя ось поднималась чуть выше нормы - иначе я бы колесо не снял. При задранном заде колдун вообще должен практически отключать задние колеса (поэтому его уберают нахрен при установке проставок), а при опущенном (типа, нагруженном) - наоборот - добавлять.



У меня стоят проставки, прорези в кронштейне колдуна было достаточно для того что бы его нормально отрегулировать. Думаю убирать его нет никакой необходимости.
=Moroz=
# 26 Июня 2009 13:06
MikeS
Ты совершенно прав. У нас проблема с реализацией задумки. На осевуху переходят из-за разности тормозных усилий на осях. Неужели ты этого не замечал? Варианты с уклоном дороги тут не катят. Крутит всегда в одну сторону. Наверняка уже маторика при торможении срабатывает, руль чуть поворачиваешь... Это конструктивный косяк. Практически не существует десяток, где тормозная система работает как положено. Причем разница эта заметна при небольшом торможении. Если топнуть сильно ногой - всё намного лучше. Поэтому как минимум считаю надо менять ВУТ.
Serg_x
# 26 Июня 2009 13:12
Еще раз о самом главном крупным планом:


Диагональная схема, новый ГТЦ, новый ВУТ, новые магистрали, новая заводская задняя балка в сборе с родными тормозами и колодками, новые передние колодки, новая тормозуха, родной колдун с заводской регулировкой.

Сдается мне разность менее 25%, тем не менее...
Serg_x
# 26 Июня 2009 13:15
=Moroz= писал(а):

MikeS
Ты совершенно прав. У нас проблема с реализацией задумки. На осевуху переходят из-за разности тормозных усилий на осях. Неужели ты этого не замечал? Варианты с уклоном дороги тут не катят. Крутит всегда в одну сторону. Наверняка уже маторика при торможении срабатывает, руль чуть поворачиваешь... Это конструктивный косяк. Практически не существует десяток, где тормозная система работает как положено. Причем разница эта заметна при небольшом торможении. Если топнуть сильно ногой - всё намного лучше. Поэтому как минимум считаю надо менять ВУТ.


В этом виноват не ВУТ, а ИМХО, либо ГТЦ, либо колдун. Но и ГТЦ не фонтан - ну не остается даже 50% тормозов при обрыве контура. Остается процентов 10. И то 5% из них - это ручник.
Serg_x
# 26 Июня 2009 13:16
MikeS писал(а):

=Moroz= писал(а):


Тут суть немного в другом. Проблема в том, что без первого контура можно оттормозиться и на осевухе, и на диагоналке. А вот без второго - ни там ни там тормозов практически не будет.



Если это действительно так, то в чем тогда смысл перехода на "осевуху"? В теоретических 4-6% (и то не факт) снижения разности усилий на задней оси?


Если бы ты, когда у тебя намеряли разницу более 25%, перекинул схему на осевуху, прошел бы ТО без замены колодок и суппортов. Хорошо только на первое время. Потом колодки изнашиваются неравномерно и разница снова растет. Менять колодки каждые 5 ткм лично я не готов.
=Moroz=
# 26 Июня 2009 13:18
Serg_x
Да бесполезняк это всё. Для 444gthj эта фотка ничего не скажет. Он скажет, что у тебя шток в ВУТе не отрегулирован или ещё какую - нибудь куйню за уши притащит, типа груз в багажнике, резина лысая с одной стороны, наконец трахающиеся пассажиры на заднем сидении... Это же диагноз, клиника.... Кому понять - давно все поняли. Кто не понял, но хочет разобраться - испытают сами, так что наверное стоит завязывать с этим...
Serg_x
# 26 Июня 2009 13:19
MikeS
=Moroz=
Диагональная схема хороша, спору нет. Только не у нас Smile

Если бы
1. Контура были независимыми
2. Усилия на одной оси равными
то смысла перехода на осевую я не вижу.

З.Ы. В выходные ждите:
1. Фотку с грунтовки с осевой схемой.
2. Фотку с грунтовки с диагональной схемой.
MikeS
# 26 Июня 2009 13:20
=Moroz= писал(а):

MikeS
Ты совершенно прав. У нас проблема с реализацией задумки. На осевуху переходят из-за разности тормозных усилий на осях. Неужели ты этого не замечал? Варианты с уклоном дороги тут не катят.



Уменя было при измерениях:
впереди - 1%;
сзади - 4%.
Что у меня не так? Smile

Я уже выкладывал свои распечатки с зависимостью разностей от загрузки машины. Ну, это же просто элементарно: масса машины - около 1000 кг. Один пассажир (90-100 кг) - это уже +-9 - 10% изменения развесовки по оси симметрии авто. Кто-то ездит один, кто-то вдвоем, кто-то втроем (причем третий - в большинстве случаев - справа), а хотят одинакового износа и поведения на РЕАЛЬНОЙ (наклоненной, неровной, грязной) дороге при юзе. Так не бывает.
Слева - АКБ весом под 25 кг, справа - двиг, слева коробка... Было бы интересно узнать - на сколько реально машина неразвесована по передней оси, не удивлюсь, если там разность будет 10%. К сожалению, на стенде измеряют только вес оси.

Теперь дорога. Да, она-таки наклонена (должна быть). Это же просто очевидно - проще сделать наклон полотна вправо для слива воды, чем разрабатывать резину для аквапланирования.
=Moroz=
# 26 Июня 2009 13:24
Serg_x писал(а):

=Moroz= писал(а):

MikeS
Ты совершенно прав. У нас проблема с реализацией задумки. На осевуху переходят из-за разности тормозных усилий на осях. Неужели ты этого не замечал? Варианты с уклоном дороги тут не катят. Крутит всегда в одну сторону. Наверняка уже маторика при торможении срабатывает, руль чуть поворачиваешь... Это конструктивный косяк. Практически не существует десяток, где тормозная система работает как положено. Причем разница эта заметна при небольшом торможении. Если топнуть сильно ногой - всё намного лучше. Поэтому как минимум считаю надо менять ВУТ.


В этом виноват не ВУТ, а ИМХО, либо ГТЦ, либо колдун. Но и ГТЦ не фонтан - ну не остается даже 50% тормозов при обрыве контура. Остается процентов 10. И то 5% из них - это ручник.


Совершенно верно. Виноват ГТЦ. Колдун тоже конечно привносит свою лепту, но imho ГТЦ - основной виновник. И ВУТ надо менять всё равно. Стоковый не даёт возможности резко оттормозиться, ведь не зря на современных автомобилях устанавливают Break assistent...
SAuto
# 26 Июня 2009 13:25
444gthj писал(а):

Ну хорошо, судя по твоим словам штатная система на новом купленом автомобиле работает не правильно.
Тогда что делать покупая скажем 2107. Система тормозов осевая, но она же не работает (по твоей теории)
Что тогда, переделываем на диагональную, или просто переделываем, (из осевой на осевую)


Я в своем высказывании имел ввиду систему тормозов переднего привода, а в частности десятого семейства. На классике 2105 меня тормоза полностью устраивали, причем 5 летней классике и с закисшым колдуном, а пересев на 2112 новую я сразу отметил что тормоза не очень эффективны, отличаются от тех что были на 2105.

З.Ы. Вот такое нашел по поводу работы "колдуна" вот здесь http://21102.ru/?cat=0&pcat=5
Цитата:

При отказе контура тормозов «левый передний – правый задний тормоза» уплотнительные кольца 10, втулка 19 под давлением жидкости в камере В сместятся в сторону пробки 16 до упора тарелки 11 в седло 14. Давление в заднем тормозе будет регулироваться частью регулятора, которая включает в себя поршень 2 с уплотнителем 21 и втулкой 7. Работа этой части регулятора, при отказе названного контура, аналогична работе при исправной системе. Характер изменения давления на выходе регулятора такой же, как и при исправной системе.
При отказе контура тормозов «правый передний – левый задний тормоза» давлением тормозной жидкости толкатель 20 с втулкой 19, уплотнительными кольцами 10 смещается в сторону поршня, выдвигая его из корпуса. Зазор М увеличивается, а зазор Н уменьшается. Когда клапан 18 коснется седла 14, рост давления в камере С прекращается, то есть регулятор в этом случае работает как ограничитель давления. Однако достигаемая величина давления достаточна для надежной работы заднего тормоза.


Однако разница есть, во втором случае не сказано то же самое что и в первом случае. Величина достаточная это сколько?[/b]

Последний раз редактировалось: SAuto (26 Июня 2009 13:26), всего редактировалось 1 раз
Serg_x
# 26 Июня 2009 13:25
=Moroz= писал(а):

Он скажет, что у тебя шток в ВУТе не отрегулирован


Кстати сказать я покупал Вишняковский ВУТ, в котором шток уже был отрегулирован. Тем не менее проверил - зазора практически нет. Точнее сказать не позволял штанген.
Кстати и ход педали по сравнению со стоявшим до того заводским ГТЦ + заводским ВУТом стал заметно меньше. Однако тормоза не клинит. ИМХО - регулировка штока попала прям куда надо. ВУТ отличный. На ТоргМаше не ездил, но вчера прочитал про него вот такую вот инфу (к размышлению, раз уж разговор о тормозах вообще):
Цитата:

Собственно смотрел в прайс не заметил сего девайса,есть ли он в наличии и по какой цене?


Цитата:

Нет. И уже не будет.
Это ТоргМаш - только по наклееной муле. НИ КАКОГО РЕАЛЬНОГО ОТНОШЕНИЯ К ТОРГМАШУ И ЕГО ПРОИЗВОДСТВУ ОН НЕ ИМЕЕТ. ТоргМашевцы даже не знают кто эти ВУ перебирает (собирает). Это ведомо только Вадиму Чепыржаку (работающему в отделе тюнинга), коий делает из этого такую тайну мадридского двора, что становиться даже весело.
Так что, - сей ВУ есть банальная копия Вишняковско/Марсовских вакуумников, собранная неизвестно кем, и не известно где.
И.С.

Serg_x
# 26 Июня 2009 13:28
MikeS писал(а):

=Moroz= писал(а):

MikeS
Ты совершенно прав. У нас проблема с реализацией задумки. На осевуху переходят из-за разности тормозных усилий на осях. Неужели ты этого не замечал? Варианты с уклоном дороги тут не катят.



Уменя было при измерениях:
впереди - 1%;
сзади - 4%.
Что у меня не так? Smile


Радуйся! Тебе повезло! Узнать бы с чем именно повезло - отгадали бы загадку всей темы Good
Serg_x
# 26 Июня 2009 13:30
=Moroz= писал(а):


Совершенно верно. Виноват ГТЦ. Колдун тоже конечно привносит свою лепту, но imho ГТЦ - основной виновник. И ВУТ надо менять всё равно. Стоковый не даёт возможности резко оттормозиться, ведь не зря на современных автомобилях устанавливают Break assistent...


+21113 gpn
Brake Assist тема реальная! Однако лично мне тормоза на иномаре не слишком нравятся - обратная связь у нас лучше. Усилие бы еще раза в 1.5 уменьшить, больше не нужно - иначе будет хуже. Характеристика усилия на педали у нас ИМХО правильнее.

Последний раз редактировалось: Serg_x (26 Июня 2009 13:31), всего редактировалось 1 раз
=Moroz=
# 26 Июня 2009 13:30
MikeS
Да всё у тебя как надо. Не о том говорим. Ещё раз попробуй плавненько оттормозиться до юза и резко в пол. Почувствуй разницу. Она есть.
PS То, что дорога имеет уклон от центра к обочинам, я знаю.... а резина всё равно нужна от аквапланирования, т.к. износ полотна никто не отменял, например на МКАД в левых рядах за сезон съедается до 10см покрытия...
=Moroz=
# 26 Июня 2009 13:37
Serg_x писал(а):

Однако лично мне тормоза на иномаре не слишком нравятся - обратная связь у нас лучше. Усилие бы еще раза в 1.5 уменьшить, больше не нужно - иначе будет хуже. Характеристика усилия на педали у нас ИМХО правильнее.


Это чисто субъективно. Цепкие тормоза намного безопаснее, конечно необходимо к ним иметь ABS+EBD. Иначе - опасно. Но как на стоке у чирика усилие на педали - совсем не гуд. Я однажды слетел в повороте с трассы из-за того, что оттормозиться не успел, т.к. тупо слетела накладка с педали из-за усилия и нога прямиком ушла в педаль газа... Понимаю, что сам дурак, нефига было разгоняться перед поворотом, но так уж получилось, понтанулся по малолетству, но и если бы усилие на педали было бы адекватным, вряд ли такое бы случилось...
Усилить раза в полтора, наверное да, достаточно, чтобы не напряжно и информативно было...
MikeS
# 26 Июня 2009 13:43
Serg_x писал(а):

MikeS писал(а):

=Moroz= писал(а):

MikeS
Ты совершенно прав. У нас проблема с реализацией задумки. На осевуху переходят из-за разности тормозных усилий на осях. Неужели ты этого не замечал? Варианты с уклоном дороги тут не катят.



Уменя было при измерениях:
впереди - 1%;
сзади - 4%.
Что у меня не так? Smile


Радуйся! Тебе повезло! Узнать бы с чем именно повезло - отгадали бы загадку всей темы Good



Загадка проста - 90% посетителей форума не проходят роликовый стенд и вообще ГТО. Smile А о разностях судят по длине тормозного пути непойми на какой гравийке, с каким уклоном, какой резине, какой загрузке, каким износом протектора. Smile При этом гравийка С ЯМАМИ! hehe Я куею, дорогая редакция... hehe

Эх, рыбята... Нема здеся метрологов... Smile
MikeS
# 26 Июня 2009 13:48
Короче... Опять приходим к одному и томуже - давайте сканы с роликового стенда! Остальное - попытка измерения граней сферического коня в вакууме рулеткой в дождливый солнечный день. hehe
444gthj
# 26 Июня 2009 13:49
А что, кто то утверждает что диагональная или классическая система с колдуном самая лучшая в мире?
Давайте не будем сравнивать эти простейшие механические регуляторы с поведением машин укомплектованных новейшими системами с АБС , с системами курсовой устойчивости, и т.д.
Речь идет о плюсах и минусах диагоналки и осевой схемы.
Так вот если бы плюсов в осевой схеме было бы больше, от нее бы не отказались автопроизводители.
Serg_x
# 26 Июня 2009 13:53
MikeS писал(а):


Загадка проста - 90% посетителей форума не проходят роликовый стенд и вообще ГТО. Smile А о разностях судят по длине тормозного пути непойми на какой гравийке, с каким уклоном, какой резине, какой загрузке, каким износом протектора. Smile При этом гравийка С ЯМАМИ! hehe Я куею, дорогая редакция... hehe

Эх, рыбята... Нема здеся метрологов... Smile


Предлагаю призвать на помощь статистов! gpn

В выходные значит делаю следующее:
1. Делаю 3-5 торможений на грунтовке на различных участках дороги с диагональной схемой. Все это дело фотографирую.
2. Переделываю схему на осевую и делаю так же 3-5 торможений с фотографиями.

Абсолютная повторяемость результатом покажет где правда gpn
На роликовый стенд, извините, денег пока нет просто так ехать. Осенью будут данные оттуда - после ТО.
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Показать сообщения:
Страница 16 из 53
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •