Страница 1 из 4
[Fred]
В пик соперничества СССР и США в 70-80гг население штатов было меньше, по объему добываемых ископаемых тоже уступаи, по валовой выработке промышленной продукции были примерно одинаковы, по экспорту природных понятно кто был переди.
Аргументы о качестве и количестве земельных ресурсов и зон рискованного земледелия не выдерживают критики если рассматривать производительность ряда стран.
Но идеи коммунизма в СССР, после грандиозных успехов в 20-50-е годы, оказались утопичными в условиях слишком большой зависимости от позиций первых лиц, их ошибок, бездеятельности и даже вредительства.
После гибели СССР коммунистические идеи получили своё дальнейшее развитие в Китае. С внедрением китайских особенностей идеи равенства, справедливости, братства и счастья трудящихся продолжают жить и развиваться. И как мы видим, экономическая модель с коррекцией и управлением по обратной пока ещё актуальна.
Почему доминирует мнение, что сама экономическая модель коммунизма несостоятельна, а не её реализация или неумелое развитие и адаптация под изменяющиеся реалии??
Для общего развития:

Цитата:

Развернуть
Академик Николай Прокофьевич Федоренко, основатель и директор Центрального экономико-математического института АНССР рассказывает в своих мемуарах: “Вспоминая прошлое, заглядываю в будущее”: в конце 60-х годов, когда страну еще не покинула послевоенная эйфория, слово “космос будоражило умы молодых, а старики, прошедшие две войны, мечтали дожить до коммунизма, институт подготовил прогноз развития “народного хозяйства СССР на 70-80-е годы.
Обширные расчеты показывали, что с экономикой дела обстоять тревожно. Наука гласила: темпы роста страны будут неизбежно замедляться и надежды на коммунизм в 1980 году хоть с кукурузой, хоть без нее, нет.

Доклад адресовался Политбюро и был подготовлен в трех экземплярах. Однако, как вспоминает Федоренко, председатель Госплана, ознакомившись с содержанием доклада отказался даже говорить о том, чтобы материал был отправлен адресату. Над институтом нависла угроза быть обвиненным в идеологической ереси. И тогда авторы доклада сожгли его на костре в Нескучном саду, чтобы не ставить под удар институт…

… Около десять лет спустя, в 1975 году, я учился в аспирантуре, а летом подрабатывал журналистикой, замещая заведующего отделом физики и математики популярного в те годы журнала “Наука и жизнь”. Триста двадцать рублей в месяц, не считая гонораров, самым заметным образом увеличивали мой аспирантский бюджет.

Однажды, заместитель главного редактора журнала, Рада Никитична Аджубей дала мне задание: отправится в Комитет по науки и технике при Совете министров СССР и подготовить, как тогда называлось, “компот — нарезку из небольших информационных материалов, — демонстрирующий экономические связи СССР с развитыми западными странами. Приближалось знаменитое Хельсинское совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе и СССР прихорашивали к предстоящему событию.

В ГКНТ меня принял возглавлявший тогда комитет академик Владимир Алексеевич Кириллин. Выслушав, что я намерен делать, он вызвал к себе одного из замов начальника Управления внешних сношений и распорядился предоставить мне для работы кабинет и всю необходимую информацию.

Кабинет был выделен и я погрузился в отчеты, договора, переписку. Задание оказалось нелегким. Советский союз закупал на Западе всё, что только можно было вообразить: новое оборудование и зерно, обувь, одежду, телевизоры. А вот поставлял… Ну да, нефть, конечно.

Материал же, разумеется, должен был быть сбалансированным. А какой тут баланс? — После нескольких дней работы наметилась, однако, удача. Как раз в это время СССР сбыл во Францию двадцатидвухтысячетонный пресс украинского производства, а завод “Красный пролетарий” , знаменитый своими станками с числовым программным управлением, продал несколько штук в Великобританию. Материал складывался. И тут…

И тут мне попался документ, который не мог не привлечь внимания. Из него следовало, что СССР, помимо станков и телевизоров, закупал в Голландии около 100 тысяч тонн навоза в год! – Сто тысяч тонн навоза — это четыре-пять больших по тому времени транспортных судов. Можете представить себе судно в двадцать тысяч тонн водоизмещением, что-то вроде знаменитого черноморского “Адмирала Нахимова”, до краев груженное навозом. Ароматное, наверное, зрелище.

Во время обеда в добротной начальственной столовой я набрался храбрости, подошел к знакомому уже чиновнику и спросил: “Набрел я тут на любопытную бумагу. Разумеется, в печать это не пойдет. И все же… СССР покупает навоз в Голландии. Но зачем? – Что, у нас своего навоза не хватает?”

Мой знакомый взглянул на меня с некоторым, как бы сказать удивлением, что ли, — помолчал, а потом сказал, как отрезал: “Сергей Леонидович, видите ли… У нас – и навоз – г@$но”…



Более исчерпывающей характеристики советской экономики мне не приходилось встречать ни до того, ни после. В справедливости этой формулы я убеждался буквально при каждом столкновении с советской экономической реальностью.

… Много лет спустя, уже во время перестройки, я рассказал эту историю одному из виднейших российских агрохимиков, вице- президенту ВАСХНИЛ и профессору Московского Университета Василию Минееву. Он раскрыл мне тайну этих поставок.

Из-за ядерных взрывов в атмосфере, которые СССР практиковал на своей территории до 1963 года, из-за индустриального загрязнения, из-за использования ДДТ и диоксин-содержащих соединений, огромные территории СССР были загрязнены выше всякой меры и тяжелыми металлами, и такими радиоактивными изотопами, как стронций–90 с периодом полураспада 29 лет (Помните А.Галича: Говорят еще, что “Столичная” очень хороша от стронция”?), и всякой другой дрянью и гадостью.

Значительная часть этих веществ, объяснял мне академик, высасывается” из почвы растениями, а потом концентрируется в навозе и молоке животных, этими растениями питающихся. Если такой навоз использовать в качестве удобрения, то концентрация вредных веществ в плодах и корнеплодах еще увеличивается и вместе с ними и молоком коров попадает на наш с вами стол.

Экологически чистый навоз из Голландии поступал в хозяйства, производящие сельскохозяйственную продукцию для высокого начальства, которому эти самые стронций, ДДТ и диоксины, в отличие от всех остальных, были совершенно ни к чему.
...
Но может быть дело не в социализме как таковом, а в иных факторах, например в суровом климате СССР, как пытается доказать в своей выдающейся по безграмотности даже на российском фоне книге “Почему Россия не Америка” А.Паршев? — Лучший ответ на этот вопрос дает прямое сопоставление внутреннего валового продукта стран, которые стартовали с примерно одинаковых экономических позиций.

Такое сравнение сделано в книге “Россия в меняющемся мире” по редакций А.Илларионова — экономического советника президента В.Путина

ВВП на душу населения к 1991 году (в долларах 1993 года)

Западная Германия

20908

Восточная Германия

11076

Финляндия

16477

Эстония

5973

Южная Корея

9507

Северная Корея

640-2500

Австрия

18784

Чехия

9100

Цифры говорят лучше всяких слов: как видно из этой таблицы, вне зависимости от климата – от достаточно сурового в Финляндии до относительно мягкого в Корее (тут еще можно было бы добавить для полноты картины, скажем, совсем уж южные страны: скажем, Таиланд с его 7000$ на душу населения и Вьетнам с 2300$ даже сегодня), картина всюду одинакова.

Социалистические страны безнадежно отстают, причем чем более последовательно реализовывались в них социалистические установки, тем больше. Там, где сохранялся хотя бы минимальный рыночный сектор (Чехия, ГДР, частный сектор – 15%) – ситуация несколько лучше. Там, где отсутствие рынка сочеталось с полу-рыночным “денежным” распределением (Эстония, частный сектор около 5Confused, ситуация хуже. Ну а там, где был реализован “предельный”, распределительный вариант социализма (Северная Корея), дела просто хуже некуда. Никакого географического положения. Никакого климата. Только строй, система.
...

В лучшие свои годы СССР добывал железной руды в четыре раза больше, чем США, выплавлял чугуна в 2.5 раза больше, стали почти в два раза больше. СССР производил больше электроэнергии, в полтора раза больше удобрений, выпускал в пять раз (!) больше тракторов.

Но вот парадокс: страна производила в 1.5 раза больше удобрений и в пять раз больше тракторов, чем США, а урожайность зерновых в СССР составляла около 16 центнеров с гектара в среднем по стране и 5-6 центнеров на поднятой целине. В России же и того меньше: 13 центнеров, а в 23 российских регионах не превышала 10 центнеров с гектара.

Много это или мало? – Средняя урожайность зерновых и зернобобовых культур в мире в целом достигла 28 центнеров с гектара, в странах ЕС — 55, в Германии — 62, в Финляндии — 34 центнеров с га, а в Швеции – 44 центнера с га. Кто не знает, где находятся Финляндия и Швеция, и где Россия, посмотрите на карту и выясните это для себя. Это чтобы не списывать результаты социалистического хозяйствования на климат и “рискованное земледелие”.
...
А вот другой вопрос: СССР выпускал стали почти в два раза больше, чем США, а автомашин, например, в пять раз меньше. Да что США! — СССР производил хлопка в два раза больше, чем Китай, а тканей из него производил в два раза меньше. Куда хлопок-то девался?

Ответы на недоуменные вопросы можно получить, если обратиться к структуре российского машиностроения на создание которые были потрачены колоссальные ресурсы и, которым, разумеется советские люди очень гордились. В пересчете на цены мирового рынка, в 1988 году 62-63% советского машиностроения составляла военная техника, 32% — станки и оборудование и только 5-6% -потребительские товары. Металл шел на танковую броню, бронетранспортеры и пушки, а не на холодильники и автомашины.
...
Цена “рассчитывались” специальной организацией: Государственным комитетом по ценам.

В основе этого расчета лежала завиральная идея советских экономистов, что цена определяется “количеством и качеством труда”. Эта идея” была усеченным тезисом, восходящим к Адаму Смиту, но наиболее полно разработанным К.Марксом: “цена определяется качеством и количеством общественно-полезного труда”.

Всего-то и опущено одно слово: “общественно-полезного”. А как меняется смысл! –Маркс, в отличие от своих полуграмотных последователей, кое-что в экономике понимал. Поэтому утверждал, что “общественная полезность труда” определяется свободным рынком.

Рыночная цена продукта совершенно не зависит от того, сколько ты потел при его производстве, много или мало? – Другими словами, она никоим образом не зависит от себестоимости, только от спроса и предложения: больше спрос при данном предложении цена будет выше. Меньше спрос – ниже.

Себестоимость в условиях рынка определяет не цену, а нечто иное. Она определяет выгодно или не выгодно и насколько выгодно выпускать данный товар или производить данную услугу при заданном рынком уровне цен.

Если себестоимость оказывается выше цены, установленной рынком, то выпускать товар или предоставлять услугу оказывается невыгодно, производство сворачивается, а предложение уменьшается до тех пор, пока на рынке не останутся только те производители, у которых себестоимость продукции ниже рыночной цены. Если же себестоимость и так ниже цены, то выигрывает больше тот, у кого себестоимость ниже. В пределе, в полностью равновесной экономике рентабельность равна нулю, то есть когда рыночная цена сравнивается с себестоимостью. Но тем не менее это всего лишь равенство двух совершенно независимых величин, которые в общем случае совершенно не обязаны равняться друг другу и в реальной экономике никогда не сравниваются.

Этот очевиднейший механизм работы рынка разобран до деталей в первом томе “Капитала” К.Маркса. К сожалению, и через двадцать лет после начала перехода от социализму к капитализму не все советские бухгалтеры усвоили эту азбучную истину.

Слово “общественно-полезные” советскими марксистами было опущено в максиме Маркса совершенно не случайно. Дело в том, что весь смысл планового социализма в том и состоял, чтобы не допускать рынка. Следовательно, повисала в воздухе и оценка общественной полезности труда.

Функцию рынка брало на себя социалистическое государство, которое и определяло, согласно идее планового хозяйства, что и насколько полезно, а что – нет. Автоматически от решения этого вопроса население, голосующее в странах с рыночной экономикой за тот или иной продукт своим долларом или йеной, полностью отстранялось. Оценка же общественной полезности труда – то есть цен и зарплат, — естественным образом оказывался в руках чиновников представляющих государство.

Дмитрий_053

Последний раз редактировалось: Дмитрий_053 (15 Марта 2022 01:25), всего редактировалось 2 раз(а)
приорист
таки это была холодная война гонка вооружений отнимала большие средства почти вся промышленость ссср работала на оборонку
Дмитрий_053
facepalm

Последний раз редактировалось: Дмитрий_053 (20 Января 2022 13:51), всего редактировалось 1 раз
Nekto
Страна со вторым ВВП в мире не могла распасться чисто по экономическим причинами или из-за некоей "неэффективности" (непонятно что тут имеется ввиду). Распад произошел скорее из-за внутриполитических и идеологических причин.
СанёкСтавропольский
Причина в том, что некоторые "товарищи", в 60-х, увидели как живёт элита в "цивилизованном" мире. И быстро поняли, что при социализме жить не хуже, им не позволит сама идеология равенства социализма. Зато посмотрите как сейчас хорошо живут те, кто вписался, таки, в рынок Good
svarnoi
Страна Россия была всегда отсталой страной.Именно технологически отсталой.Переворот 17 года ничего не изменил. После мразматика Ульянова,Сталин приняв власть будучи человеком дальновидным,понял что в таком виде растопчут.Никакой чертов пролетариат западных стран не поддержал мировую революцию и не пришел и не поделился технологиями.Поэтому первое что сделал сталин-путем репрессий собрал золотоотовсюду сколько было возможно и закупил на него в США трактора и современные станки и оборудование сталелитейное. Именно США построили крупнейшие заводы тракторные сталелитейные машиностроительные автомобильные. И это помогло подготовиться к войне с Германией. После разгрома Рейха по максимуму было вывезено технологическое современное оборудование с немецких промзон.И это дало свой эффект.Страна за короткий промежуток времени при Сталине поднялась .Но поскольку мир не стоял а развивался и это прогрессивное оборудование отставало ,что было видно уже к середине 60-х годов.ВЫвоз техники из германии дал передышку на пару десятков лет. К 80-м стало ясно что разрыв углубляется.Была этой советской бюрократической машиной провалена и просрана электроника и электронное дело, в стране выпускалось огромная масса никчемушных отсталых в технологическом плане инженеров,кроме академических школ не было никакого инженерно технологического образования, а была куча ученых деятелей варящихся в собственном соку и отвлеченных от реального производства и технологий.На все это накладывался воровской подтекст коммунистической элиты всей этой шатии братии воров начиная с райкомовских.С их идиотской марксистко ленинской диалектикой. ПРоиграв в технологиях западу, не выйдя на мировые рынки,Россия стала обречена. Вся идеологическая чушь и мишура конечно делали свое дело но никакого стержня не было-Россия так и осталась отсталой от Европы и Западного мира и отставание с каждым годом расло.ПРичины конечно кроются в бездарном высшем образовании,которое совсем негодное и неприменимое к делу. В целом так.
Vassya
Nekto писал(а):

Страна со вторым ВВП в мире не могла распасться чисто по экономическим причинами или из-за некоей "неэффективности" (непонятно что тут имеется ввиду). Распад произошел скорее из-за внутриполитических и идеологических причин.


Оказалось, что второй ввп в мире плохо намазывается на хлеб.
Лежандр
svarnoi писал(а):

Страна Россия была всегда отсталой страной.Именно технологически отсталой.Переворот 17 года ничего не изменил. После мразматика Ульянова,Сталин приняв власть будучи человеком дальновидным,понял что в таком виде растопчут.Никакой чертов пролетариат западных стран не поддержал мировую революцию и не пришел и не поделился технологиями.Поэтому первое что сделал сталин-путем репрессий собрал золотоотовсюду сколько было возможно и закупил на него в США трактора и современные станки и оборудование сталелитейное. Именно США построили крупнейшие заводы тракторные сталелитейные машиностроительные автомобильные. И это помогло подготовиться к войне с Германией. После разгрома Рейха по максимуму было вывезено технологическое современное оборудование с немецких промзон.И это дало свой эффект.Страна за короткий промежуток времени при Сталине поднялась .Но поскольку мир не стоял а развивался и это прогрессивное оборудование отставало ,что было видно уже к середине 60-х годов.ВЫвоз техники из германии дал передышку на пару десятков лет. К 80-м стало ясно что разрыв углубляется.Была этой советской бюрократической машиной провалена и просрана электроника и электронное дело, в стране выпускалось огромная масса никчемушных отсталых в технологическом плане инженеров,кроме академических школ не было никакого инженерно технологического образования, а была куча ученых деятелей варящихся в собственном соку и отвлеченных от реального производства и технологий.На все это накладывался воровской подтекст коммунистической элиты всей этой шатии братии воров начиная с райкомовских.С их идиотской марксистко ленинской диалектикой. ПРоиграв в технологиях западу, не выйдя на мировые рынки,Россия стала обречена. Вся идеологическая чушь и мишура конечно делали свое дело но никакого стержня не было-Россия так и осталась отсталой от Европы и Западного мира и отставание с каждым годом расло.ПРичины конечно кроются в бездарном высшем образовании,которое совсем негодное и неприменимое к делу. В целом так.



Подпишусь под каждым словом. Плюс добавлю - пронизывающая всё атмосфера лжи, полная зависимость от государства, система распределения материальных благ через связи и знакомства, дефицит, очереди, недостаток качественных товаров народного потребления, незаинтересованность хорошо работать. Единой причины как таковой нет, но всё вместе таки обрушило империю зла.. supercool

З.Ы Сильнейшей мотивацией получить высшее образование служило нежелание идти в армию, а потом, получив корку, сидеть где-нибудь в уютном нии и нихрена не делать за 100р, чем на заводе горбатиться за 120.. hehe

Последний раз редактировалось: Лежандр (20 Января 2022 11:10), всего редактировалось 1 раз
mikal
[Fred] писал(а):

Почему доминирует мнение, что сама экономическая модель коммунизма несостоятельна


Потому что требует морального и духовного облика не достижимого для среднестатистического человека. Для этого ведь даже не скрепы нужны, а на порядок круче. Pardon
Vassya
Всрался вам этот СССР. Помер Максим да и буй с ним facepalm
Лежандр
mikal писал(а):

[Fred] писал(а):

Почему доминирует мнение, что сама экономическая модель коммунизма несостоятельна


Потому что требует морального и духовного облика не достижимого для среднестатистического человека. Для этого ведь даже не скрепы нужны, а на порядок круче. Pardon



Построение коммунизма надо начинать со скрещивания человека с муравьем...Ну или пчелой. Китайцы подошли к этому довольно близко, вот у них и получается. hehe
FHR
У коммунистов слова расходились с делом.
На словах человек - венец мироздания, на деле: убогость жилья, одежды, питания.
У власти стояли люди оторвавшиеся от реальности, которые завели страну в тупик.
Один пример: в моем городе фины строили микрорайон и ставили одну антенну на дом, а наши каждый на балконе ставил свою антенну, то есть о какой эффективности могла идти речь при таких раскладах
SDRIVER
Отсутствие конкуренции
Иван Карданов
Vassya писал(а):


Оказалось, что второй ввп в мире плохо намазывается на хлеб.


Мало того плохо, так еще и по талонам.
Hudoi
svarnoi писал(а):

Страна Россия была всегда отсталой страной.Именно технологически отсталой.Переворот 17 года ничего не изменил. После мразматика Ульянова,Сталин приняв власть будучи человеком дальновидным,понял что в таком виде растопчут.Никакой чертов пролетариат западных стран не поддержал мировую революцию и не пришел и не поделился технологиями.Поэтому первое что сделал сталин-путем репрессий собрал золотоотовсюду сколько было возможно и закупил на него в США трактора и современные станки и оборудование сталелитейное. Именно США построили крупнейшие заводы тракторные сталелитейные машиностроительные автомобильные. И это помогло подготовиться к войне с Германией. После разгрома Рейха по максимуму было вывезено технологическое современное оборудование с немецких промзон.И это дало свой эффект.Страна за короткий промежуток времени при Сталине поднялась .Но поскольку мир не стоял а развивался и это прогрессивное оборудование отставало ,что было видно уже к середине 60-х годов.ВЫвоз техники из германии дал передышку на пару десятков лет. К 80-м стало ясно что разрыв углубляется.Была этой советской бюрократической машиной провалена и просрана электроника и электронное дело, в стране выпускалось огромная масса никчемушных отсталых в технологическом плане инженеров,кроме академических школ не было никакого инженерно технологического образования, а была куча ученых деятелей варящихся в собственном соку и отвлеченных от реального производства и технологий.На все это накладывался воровской подтекст коммунистической элиты всей этой шатии братии воров начиная с райкомовских.С их идиотской марксистко ленинской диалектикой. ПРоиграв в технологиях западу, не выйдя на мировые рынки,Россия стала обречена. Вся идеологическая чушь и мишура конечно делали свое дело но никакого стержня не было-Россия так и осталась отсталой от Европы и Западного мира и отставание с каждым годом расло.ПРичины конечно кроются в бездарном высшем образовании,которое совсем негодное и неприменимое к делу. В целом так.



сейчас модно говорить другое - купцы развивали Россию, а Революция отбросила некогда могущественную страну на задворки мировой элиты
И всё чаще эта нить вырисовывается везде

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Иван Карданов писал(а):

Vassya писал(а):


Оказалось, что второй ввп в мире плохо намазывается на хлеб.


Мало того плохо, так еще и по талонам.



это уже на руках БЭН и товарищей
Госсклады и запасники в скалах могли спокойно справиться с этой историей
Всегда поражал сам факт дефицита - вся страна работала, а товаров не было
Это как сейчас уничтожают санкционными товарами, так и тогда
SDRIVER
Hudoi писал(а):

Всегда поражал сам факт дефицита - вся страна работала, а товаров не было
Это как сейчас уничтожают санкционными товарами, так и тогда


Почему не было? Полки магазинов были завалены никому не нужной продукцией. На которые уходила куча ресурсов. Производительность труда была очень низкая, качество товаров не высоким, с хранением были большие проблемы.
Производили не то что было нужно рынку, а то что решала партия
Hudoi писал(а):

Госсклады и запасники в скалах могли спокойно справиться с этой историей


Нет не могли supercool
FHR
Было неэффективно производство.
Толщина металла в консервной банке Кильки была такой из которой буржуи ещё 5 банок сваяли бы.
Оборудование не менялось на современное тк считалось что в отсутствии конкуренции можно выжимать соки до бесконечности.
И такой подход во всем.
Отрицательное развитие
Hudoi
SDRIVER писал(а):

Hudoi писал(а):

Всегда поражал сам факт дефицита - вся страна работала, а товаров не было
Это как сейчас уничтожают санкционными товарами, так и тогда


Почему не было? Полки магазинов были завалены никому не нужной продукцией. На которые уходила куча ресурсов. Производительность труда была очень низкая, качество товаров не высоким, с хранением были большие проблемы.
Производили не то что было нужно рынку, а то что решала партия
Hudoi писал(а):

Госсклады и запасники в скалах могли спокойно справиться с этой историей


Нет не могли supercool



ага , не могли
раз и все заводы по производству продуктов, туалетной бумаги , табака и спиртного враз встали на ремонты
это никогда просто так бы не случилось + был план годовой, квартальный, месячный и отчеты с разборами
я как бы не первый день на производстве работаю и скажу, что если его целено направленно не гробить , то оно будет выдавать свои сосиски, бумагу , папиросы и прочее
Иван Карданов
Hudoi писал(а):


это уже на руках БЭН и товарищей


Какой БЭН? Начало 80-х. Лично помню, как старшая подъезда разносила эти "продуктовые карточки" facepalm
Nekto
Vassya писал(а):

Nekto писал(а):

Страна со вторым ВВП в мире не могла распасться чисто по экономическим причинами или из-за некоей "неэффективности" (непонятно что тут имеется ввиду). Распад произошел скорее из-за внутриполитических и идеологических причин.


Оказалось, что второй ввп в мире плохо намазывается на хлеб.


Да ты что? Вотоночо!
Дмитрий_053

Последний раз редактировалось: Дмитрий_053 (15 Марта 2022 01:22), всего редактировалось 1 раз
Meffex
[Fred] писал(а):

в 70-80гг население штатов было меньше, по объему добываемых ископаемых тоже уступаи


Ты не забывай, что после распада СССР Россия недостичалась 14 республик, 80 млн. населения, кучу квадратных километров территорий и море промышленныйх предприятий. Поэтому сравнение такое, как минимум, не корректно.
Vassya
Meffex писал(а):

Россия недостичалась 14 республик, 80 млн. населения, кучу квадратных километров территорий и море промышленныйх предприятий.


Или наконец-то сбросила балласт, который приходилось кормить?
Дмитрий_053

Последний раз редактировалось: Дмитрий_053 (15 Марта 2022 01:19), всего редактировалось 1 раз
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 4
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы