Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
220v в классику
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика" -> 220v в классику вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
artemych



На форуме 8 лет
Сообщения: 411
Откуда: Старый Оскол
Авто: ВАЗ 2107 Лягушонок 1999г. Карб. СонарИК.
Сообщение Добавлено: 08 Октября 2009 10:56
Ответить с цитатой

Тема не совсем соответствует направленности форума, но так как, доработка и установка проводилась для классики, размещаю тут.

Необходимость заиметь 220v в машине назрела давно и связано это было с дальними поездками с семьей на отдых. А так как с собой брали ноутбук, зарядки телефонов и камеры, то заряжать и питать все это чем-то нужно было. Конечно же существуют куча примочек питающих от прикуривателя всю эту технику, но хотелось что-то универсальное и независимое от конкретной модели устройства.
Был куплен инвертор 12-220, 150w, но в очередной поездке на море, при подключении ноутбука и еще нескольких устройств он задымил и закоротил. Пришлось ехать по карте, так как ноутбук использовали вместо навигатора Smile И куковали мы в палатках у моря без телефонов и всей кучи незаряженой аппаратуры cry
Встал вопрос: чем, более надежным и недорогим можно заменить магазинные преобразователи. Решение пришло случайно, в гараже валялась парочка кем-то отданных на запчасти ИБП от компов с дохлыми аккумуляторами. Решил использовать их.
Подцепил к аккуму, цепляю 60w лампу в нагрузку, включаю... 5 секунд горит и вырубается. Обломс. После танцев с бубном выяснилось, что проблема в длинных и тонких проводах на входе ИБП - большое падение по напряжению и в упсе срабатывает защита по разряду аккума. Подключил через провода с большим сечением и все заработало. Ну естественно восторг! dns4
Но как это подключить к штатному прикуривателю, у которого провода тонкие, да еще и в жгуте - поплавятся и мандец проводке.
Купил в магазине внешний предохранитель в резиновом корпусе, сам предохранитель на 15 А и прикуриватель за 137 руб.
Из под капота вывел один провод от болта, куда крепится провод аккумулятора, другой от толстого розового провода, идущего к блоку в разъем через внешний предохранитель. Вывел это все через резиновую заглушку под бардачком на полочку, припаял прикуриватель. Вуаля - можно цеплять нагрузки помощней!
С ИБП все оказалось еще проще. Две клеммы от штатного аккума подцепил на разъем, куда раньше приходило 220v. Подписал + 12v -
Отрезал вилку от провода, припаял штекер прикуривателя, воткнул в упсу - работает.
Провел небольшие ходовые испытания. Лампочка 60w 220v дает потребление на входе в районе 11А wwow Нехило! Не зря вывел отдельный прикуриватель.
Такие нагрузки цеплять я наверняка не буду, но запас по прочности не повредит. На всякий случай сделал вариант провода с подключением напрямую от аккума, благо разъем позволяет.
Вот как выглядит:

А это прикуриватель с тройником под бардачком:


Так как полевых испытаний не проводилось, о надежности и удобности пока говорить рано. Может кто из форумчан что-то подобное переделывал, делитесь, буду рад любой информации.
Вернуться к началу
artemych сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 08 Октября 2009 11:10
Ответить с цитатой

А в чём глобальный смысл?
Ну скажем лет 20 назад проблема была, а в настоящее время практически всё способно поддерживать 12 Вольт по постоянке.
А вот преобразователями КПД довольно существенно снижается.
Поэтому тут видимо следует подходить к этому строго индивидуально.
У себя лично не нашёл ничего, где бы мне понадобилось 220 вольт!
Это моё личное мнение.....

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
artemych



На форуме 8 лет
Сообщения: 411
Откуда: Старый Оскол
Авто: ВАЗ 2107 Лягушонок 1999г. Карб. СонарИК.
Сообщение Добавлено: 08 Октября 2009 11:20
Ответить с цитатой

Rezo писал(а):
А в чём глобальный смысл?
Ну скажем лет 20 назад проблема была, а в настоящее время практически всё способно поддерживать 12 Вольт по постоянке.
А вот преобразователями КПД довольно существенно снижается.
Поэтому тут видимо следует подходить к этому строго индивидуально.
У себя лично не нашёл ничего, где бы мне понадобилось 220 вольт!
Это моё личное мнение.....


Мы, например, любим отдыхать в автокемпингах. Зарядка той же камеры без 220v, невозможна. Да и валяется под прередним сиденьем, есть не просит. Смысл только в одном - в универсальности.
А так, согласен, вещь не первой необходимости Smile
Вернуться к началу
artemych сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
D_K_



На форуме 7 лет
Сообщения: 1133
Откуда: Курск
Авто: 21947-42
Сообщение Добавлено: 08 Октября 2009 11:39
Ответить с цитатой

artemych
Там на выходе не синусоида а прямоугольное напряжение? Не все нагрузки его адекватно воспринимают.
Вернуться к началу
D_K_ сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
artemych



На форуме 8 лет
Сообщения: 411
Откуда: Старый Оскол
Авто: ВАЗ 2107 Лягушонок 1999г. Карб. СонарИК.
Сообщение Добавлено: 08 Октября 2009 11:53
Ответить с цитатой

D_K_ писал(а):
artemych
Там на выходе не синусоида а прямоугольное напряжение? Не все нагрузки его адекватно воспринимают.


Так и есть


Чувствительна к форме сигнала обычно медицинская, измерительная и аудио аппаратура, блоки питания с низкочастотным (50Гц.) трансформатором.
Вернуться к началу
artemych сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимирыч



На форуме 12 лет
Сообщения: 2886
Откуда: г. Пенза (58)
Авто: Toyota Rav-4-4
Сообщение Добавлено: 08 Октября 2009 21:57
Ответить с цитатой

Если на входе БП имеется выпрямитель (диодный мост), то ему без разницы - синнусоида или прямоугльник, выпрямлять будет! Вот только смущают нулевые участки между положительными и отрицательными полуволнами. ИМХО, возможны большие пульсации, сгладить которые будет непросто. А на крутых фронтах обычно ещё и высокочастотные всплески возникают (развернуть бы эпюру и посмотреть фронты, хотя на увеличенной картинке всплески на фронтах заметны). А частота какая (на фотке кажется 40,6Гц)? А как меняется картина при подключении нагрузки? Может меняться и скважность, и амплитуда...
В общем мысль интересная Good Для всяких зарядных устройств должно годиться!

_________________
Вернуться к началу
Владимирыч сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SeaQuest



На форуме 7 лет
Сообщения: 458
Откуда: Таганрог
Авто: ВАЗ 21043 1998г, карб, 5ступ, контактное.
Сообщение Добавлено: 08 Октября 2009 23:03
Ответить с цитатой

5000р за 600Ваттную бензиновую электростанцию умещающуюся в багажник, вещь сама по себе полезная и хоть 7 - 10 ноутов подключай. Чтобы нормально описываемая конструкция вся работала ей нужна подпитка от движка. Для бензина очень расточительно крутить 70 лошадей и постоянный шум. И вообще ненадежно это дело в таком виде, снова можно с бумажной картой остаться. Я про то что потенциальных минусов больше чем плюсов когда есть замечательное готовое решение. Имхо.
Вернуться к началу
SeaQuest сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 08 Октября 2009 23:12
Ответить с цитатой

artemych писал(а):
Чувствительна к форме сигнала обычно медицинская, измерительная и аудио аппаратура, блоки питания с низкочастотным (50Гц.) трансформатором.
Чувствительна к чему?
Непонятно.....
Владимирыч писал(а):
Если на входе БП имеется выпрямитель (диодный мост), то ему без разницы - синнусоида или прямоугльник, выпрямлять будет!
Совершенно верно!
Всё же, что касается чувствительности , то здесь следует понимать зашумлённость сотавляющей по причине прямоугольной формы сигнала.
А так как обычная аппаратура не имеет дополнительной фильтрации такого сигнала, вот и получается иногда сбой аппаратуры из-за помехи по питанию.
И больше ничего негативного.
А вот если бы у нас существовала нагрузка в виде эл.двигателя переменного тока, вот тут форма уже будет критической.
Владимирыч писал(а):
Вот только смущают нулевые участки между положительными и отрицательными полуволнами.
А чем они тебя смущают?
Эти "нулевые" ступеньки вводятся специально для того, чтобы исключить сквозные токи выходных транзисторов (ключей).
И тем самым избежать их выхода из строя.
Да, КПД несколько падает.
Пульсации действительно будут несколько выше, но и здесь в пределах сглаживания емкостями фильтра, имеющиеся в аппаратуре (если расчитаны конечно правильно).
Владимирыч писал(а):
Для всяких зарядных устройств должно годиться!
На все 100%!......
_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
witaliy-s



На форуме 9 лет
Сообщения: 84
Откуда: Тюмень
Авто: ВАЗ 21074i
Сообщение Добавлено: 09 Октября 2009 08:59
Ответить с цитатой

Я поступил по другому. Купил инвертор на 600Вт, подключил его напрямую к аккуму и закрепил на полке под бардачком. Езжу 1,5 года, пользую регулярно за городом и по работе (ноуты разные, зарядники, освещение на поляне и тд). Даже на даче в качестве аварийного питания, когда свет отрубают. Максимально в работе с выключенным двигателем был телевизор 51 см диагональ - 5 часов, стационарный комп с ЭЛТшным монитором 1 час, настольная лампа 25 Вт - 6 часов. После этого утром завелся с полоборота.
Вернуться к началу
witaliy-s сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DRIVER1981



На форуме 7 лет
Сообщения: 26
Откуда: Башкирия,г. Уфа
Авто: ВАЗ 2110 2005г.в. 90л.с. инжектор 16клап. пробег 225,356,54
Сообщение Добавлено: 09 Октября 2009 09:33
Ответить с цитатой

мне бы такая не помешала штука. удобно,надо купить!
_________________
Семь раз отмерь,один раз отрежь!
Вернуться к началу
DRIVER1981 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
hosemarkus



На форуме 10 лет
Сообщения: 541
Откуда: Мурманск
Авто: 21013 V1500 ГКК MPSZ-ZH
Сообщение Добавлено: 09 Октября 2009 09:39
Ответить с цитатой

SeaQuest писал(а):
5000р за 600Ваттную бензиновую электростанцию умещающуюся в багажник

если бы в бардачок умещалась.... supercool

_________________
типа я
Вернуться к началу
hosemarkus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
artemych



На форуме 8 лет
Сообщения: 411
Откуда: Старый Оскол
Авто: ВАЗ 2107 Лягушонок 1999г. Карб. СонарИК.
Сообщение Добавлено: 09 Октября 2009 11:03
Ответить с цитатой

DRIVER1981 писал(а):
мне бы такая не помешала штука. удобно,надо купить!


При покупке подобных устройств надо обращать внимание не только на заявленную мощность, но и на пиковую. Дело в том, что в момент включения импульсных блоков питания происходит скачок по нагрузке. Именно в момент подключения второго, после ноутбука импульсника, 150w инвертор накрылся. Почему не сработала защита по перегрузке, непонятно. И вообще, почему инверторы развивают такую мощность, при наличии махонького трансформатора внутри, в отличии от солидного в ИБП для компов, неясно.
И еще, мощный инвертор надо подключать напрямую к аккуму проводами с большим сечением.
Стоимость 600-ватника в районе 3000 руб.
А при наличии знакомого сисадмина и несложной переделке, можно использовать и ИБП. Размеры вот только Smile

Вот тест маломощных инверторов:
http://www.autodela.ru/main/top/test/invertor-1
Вернуться к началу
artemych сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 09 Октября 2009 12:40
Ответить с цитатой

artemych писал(а):
И вообще, почему инверторы развивают такую мощность, при наличии махонького трансформатора внутри, в отличии от солидного в ИБП для компов, неясно.
Почему не ясно - частота преобразования не 50 Гц, а несколько десятков кГц.
Вот и вся премудрость!

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вовчик52
Забанен
Забанен


На форуме 7 лет
Сообщения: 2656
Откуда: волго-вятский район
Сообщение Добавлено: 10 Октября 2009 09:42
Ответить с цитатой

Rezo
Володя,это не тебя на главной странице пиарят,аватарчик то твой Wink

_________________
— Почему в вашей машине так ужасно пахнет?— А что вы хотите? 200 лошадей!
Вернуться к началу
Вовчик52 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 10 Октября 2009 12:07
Ответить с цитатой

Вовчик52 писал(а):
Rezo

Володя,это не тебя на главной странице пиарят,аватарчик то твой
Не понял!
Уточни или дай ссылсу..... О чём речь-то?...
Я вообще только в этом разделе общаюсь и даже когда модераторы перемещают тему, практически никогда не участвую в перемещённой ветке.
А аватр как у меня я в инете то же видел, правда в форуме другой направленности.

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
artemych



На форуме 8 лет
Сообщения: 411
Откуда: Старый Оскол
Авто: ВАЗ 2107 Лягушонок 1999г. Карб. СонарИК.
Сообщение Добавлено: 10 Октября 2009 12:51
Ответить с цитатой

Вовчик52 писал(а):
Rezo
Володя,это не тебя на главной странице пиарят,аватарчик то твой Wink


Не, не он, тот на Лексусе конфетки развозит.

Пожелать на Новый год себе сцепу новую чтоле? Smile
Вернуться к началу
artemych сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимирыч



На форуме 12 лет
Сообщения: 2886
Откуда: г. Пенза (58)
Авто: Toyota Rav-4-4
Сообщение Добавлено: 10 Октября 2009 13:34
Ответить с цитатой

Rezo писал(а):
Уточни или дай ссылсу..... О чём речь-то?...
Вверху этой страницы (и других на Автоладе) есть реклама "Подарки для ваших детей из Великого Устюга", на ней дед Мороз:
Письма и подарки от деда Мороза
Видимо, это имелось в виду...

_________________
Вернуться к началу
Владимирыч сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вовчик52
Забанен
Забанен


На форуме 7 лет
Сообщения: 2656
Откуда: волго-вятский район
Сообщение Добавлено: 10 Октября 2009 22:11
Ответить с цитатой

да,именно это! Wink
_________________
— Почему в вашей машине так ужасно пахнет?— А что вы хотите? 200 лошадей!
Вернуться к началу
Вовчик52 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бермадей



На форуме 7 лет
Сообщения: 2188
Откуда: от верблюда
Авто: Mutsibushi Motros
Сообщение Добавлено: 10 Октября 2009 22:41
Ответить с цитатой

Rezo писал(а):
А в чём глобальный смысл?

Ну скажем лет 20 назад проблема была, а в настоящее время практически всё способно поддерживать 12 Вольт по постоянке.

Ну не скажи. У меня аналогичная примбамбасина имеется. Теперь у меня в машине всегда наготове мобильный офис - ноутбук, сканер и струйный принтер. Всегда могу сварганить "на коленках" любой докУмент - счёт, калькуляцию, договор... gpn

_________________
Людмила Веселкова писал(а):
Украинская ПВО единственная в мире, сбившая два гражданских самолета, но ни одного военного.
Вернуться к началу
Бермадей сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 11 Октября 2009 01:07
Ответить с цитатой

Бермадей писал(а):
Ну не скажи. У меня аналогичная примбамбасина имеется. Теперь у меня в машине всегда наготове мобильный офис
Хм-м...... действительно!
Нужно об этом подумать, потому как похоже и у меня не исключена такая "жизнь"....
Тогда вопрос ко всем на размышление:
А почему бы не в штатный формат по частоте преобразовывать, а гораздо выше?
Скажем вместо 50 Гц - 22 кГц.
Ведь сейчас как правило у ноутов и прочей оргтехники БП так же импульсные и им пофиг должно быть какая частота на входе - ведь всё равно входное переменное сначала выпрямляют и сглаживают, получая некое постоянное напряжение, а потом преобразовуют в импульсы более высокой частоты.
Этот номер конечно не прокатит, если где-то БП выполнен по стандарно-традиционной схеме (НЧ силовик).
А если нет таких устройств?
Или всё же для общей "универсальности" лучше получить стандартные 50-60 Гц?
Что думаем по этому поводу?....... supercool

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимирыч



На форуме 12 лет
Сообщения: 2886
Откуда: г. Пенза (58)
Авто: Toyota Rav-4-4
Сообщение Добавлено: 11 Октября 2009 15:49
Ответить с цитатой

Rezo писал(а):
Скажем вместо 50 Гц - 22 кГц.
Если нв входе БП стоит некий выпрямитель, то его элементы (диоды) могут быть не рассчитаны на выпрямление тока высокой частоты. Правда, 22 кГц не такая уж и высокая... Надо справочник по диодам глянуть. Фильтры тоже рассчитываются на определённую частоту пульсаций... В ощем, проверять надо, ИМХО.
_________________
Вернуться к началу
Владимирыч сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ludvig



На форуме 10 лет
Сообщения: 1753
Откуда: из крестьян
Авто: 21063 89гв
Сообщение Добавлено: 11 Октября 2009 16:16
Ответить с цитатой

Высокая. Для электроинструмента и всего остального, для чего задумывалось.
Думаю, что надо думать, прежде чем писать или лишь бы написать?

_________________
Первым делом мы испортим самолёты...
coub.com/view/90r40
Вернуться к началу
Ludvig сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 11 Октября 2009 17:03
Ответить с цитатой

Ludvig писал(а):
Думаю, что надо думать, прежде чем писать или лишь бы написать?
Вот-вот...... и думай прежде чем писать, или лиш бы написать?
Rezo писал(а):
А вот если бы у нас существовала нагрузка в виде эл.двигателя переменного тока, вот тут форма уже будет критической....Или всё же для общей "универсальности" лучше получить стандартные 50-60 Гц?
Rezo писал(а):
Ведь сейчас как правило у ноутов и прочей оргтехники БП так же импульсные и им пофиг должно быть какая частота на входе - ведь всё равно входное переменное сначала выпрямляют и сглаживают, получая некое постоянное напряжение,....
Что не так-то?
Всё давно оговорено!
А электроинструмент в настоящее время имеет автономное питание от АБ (12-21 В).
Бытовая эл.дрель какую мощность имеет?
Порядка 500-950 Вт, значит с учётом хотя бы минимальных потерь при преобразовании нужно иметь преобразователь порядка 1000 Вт (1 кВт).
А теперь представь вес и размеры такого преобразователя (даже если выполнен на торроидальном сердечнике) с частотой в 50 Гц.
Это вообще лишено здравого смысла!
А что будет с АБ под относительно длительной нагрузке током в 80 Ампер?
Это тебе не щелочная АБ, а стартерная кислотная.
Если уж и говорить о преобразовании в 50 Гц, то уж до мощности 150 Вт (полезной).
Вполне достаточно для быта.
Владимирыч писал(а):
Если нв входе БП стоит некий выпрямитель,
Конечно стоит, так все преобразователи "верх-низ" устроены.
Владимирыч писал(а):
то его элементы (диоды) могут быть не рассчитаны на выпрямление тока высокой частоты. Правда, 22 кГц не такая уж и высокая..
Уже давным давно выпрямительные диоды перевалили планку в 1 кГц.
Владимирыч писал(а):
Фильтры тоже рассчитываются на определённую частоту пульсаций...
Вот тут вопрос может иметь место. Но дело не в пульсациях, с этим будет всё нормально. Не все "НЧ"кондёры держат частоту выше 20 кГц - начинают серъёзно греться, а потом.......
Однако и здесь всё ушло ох как далеко вперёд.
Во всяком случае во всех преобразователях стоят и ничего ( в тех же БП компов, инверторы и пр...).
Ну не вижу явных противопоказаний!
Может реактивная составляющая?
Так откуда ей уж такой значительной взяться?
Какие ещё "подводные камни" могут быть?......

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
D_K_



На форуме 7 лет
Сообщения: 1133
Откуда: Курск
Авто: 21947-42
Сообщение Добавлено: 11 Октября 2009 19:28
Ответить с цитатой

Rezo К такому источнику нельзя будет подключить нагрузки с трансформаторными блоками питания (а ты будешь уверен ? что какое нибудь крупногабаритное зарядное (не от сотового само собой) не сделано по такой схеме или тот же БП от ноута "трансформатор-выпрямитель-импульсный стабилизатор" - бывают и по такой схеме собраны). На некоторые микросхемы импульсных БП подается переменка с сети (для синхронизации или запуска, не помню, да и не охота сейчас искать такие схемы в пример) - тоже не факт как будет работать. Да и конденсаторы фильтров дешевых зарядок явно не такие как в компах - вздуются и вся высокочастотка пойдет в прибор, портя его конденсаторы. На высокой частоте преобразователь имеет смысл делать если питать будешь от него вполне определенные вещи в которых уверен что там нет ничего что испортится. Как универсальное я б его использовать не советовал
Вернуться к началу
D_K_ сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ludvig



На форуме 10 лет
Сообщения: 1753
Откуда: из крестьян
Авто: 21063 89гв
Сообщение Добавлено: 11 Октября 2009 20:50
Ответить с цитатой

Проще говоря, есть у меня мысль и я её буду думать. И ваще, поглядите что я знаю. А нахрена это нужно?
_________________
Первым делом мы испортим самолёты...
coub.com/view/90r40
Вернуться к началу
Ludvig сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы