Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
пальцы жутко стучат :-(
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> Семейство "Самара" -> пальцы жутко стучат :-( вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
shmax



На форуме 14 лет
Сообщения: 79
Откуда: Moskow
Сообщение Добавлено: 01 Декабря 2003 10:01
Ответить с цитатой

резко сильнее начали стучать пальцы попробовал зажигание позже поставить - окоазалось трамблер практически в крайнем положении :-( метки проверил , наместе все :-((((
что делать? насколько понимаю единственный способ наплевав на метки сдвинуться на один зуб, но в какую сторону?
Вернуться к началу
shmax сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
shmax



На форуме 14 лет
Сообщения: 79
Откуда: Moskow
Сообщение Добавлено: 01 Декабря 2003 19:51
Ответить с цитатой

что никто не может ничего ответить ? :-( целый день висит вопрос и тишина :-(
может масло старое и в морозе хрень началась? залито ELF полусинтетика
Вернуться к началу
shmax сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anatolyutkin1



На форуме 13 лет
Сообщения: 101
Откуда: Нижний Новгород
Сообщение Добавлено: 02 Декабря 2003 18:05
Ответить с цитатой

Если это так прям резко случилось, может бэнзин ацтойный налил? Такое бывает, если у него октановое число не то.
Вернуться к началу
anatolyutkin1 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sputnik



На форуме 13 лет
Сообщения: 498
Откуда: 97 RUS
Сообщение Добавлено: 02 Декабря 2003 18:17
Ответить с цитатой

Цитата:
насколько понимаю единственный способ наплевав на метки сдвинуться на один зуб, но в какую сторону?

да это минутное дело проверить, сдвинь в одну сторону, не поможет, значит в другую, а вобще-то, на зубиле метки должны совпадать, туды-сюды по идее должно негативно отразиться на динамике.
Как уже говорилось может быть бензин, ну а если нет, то тогда имхо что-то в трамблере.
Вернуться к началу
Sputnik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dam



На форуме 13 лет
Сообщения: 1821
Откуда: Одесса
Авто: давно уже другая
Сообщение Добавлено: 02 Декабря 2003 19:29
Ответить с цитатой

shmax писал(а):
что никто не может ничего ответить ? :-( целый день висит вопрос и тишина :-(
может масло старое и в морозе хрень началась? залито ELF полусинтетика


1. Как давно менял ремешок ГРМ? Возможно что он растянулся, поэтому выходит "нехороший" угол опережения.
2. Еще один вариант - слизана резьба шпильки ролика-натяжителя. Он не выпадает, но и не держит толково. Из-за этого:
а) ролик крутится под углом (что само по себе плохо);
б) опять же "фигово" натянут ремешок ...

У меня в свое время был вариант 2 Sad - угол опережения во-первых гулял, а во-вторых в таких границах, что я таки перебросил на 1 зуб (в какую сторону уж и не вспомню - на бумажке вместе с батей минут 15-20 чертили=определяли Wink ). Но это все ботва - когда потом через пару месяцев мне сведующий человек помог с ентой резьбой, угол выставился так, что можно его обратно перекидывать ... тока харит, уж больно она сейчас резво ездит :cool:, несмотря на объем 1.3 .... , хотя и бензинчик кушать не гнушается Wink (10-12 литров по городу)

_________________
Единственный неисправимый недостаток "Зубилки" - это нехватка времени на исправление ее остальных недостатков
Вернуться к началу
Dam сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ven



На форуме 13 лет
Сообщения: 281
Откуда: г.Симферополь
Авто: 21122
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2003 00:59
Ответить с цитатой

Перекидывай на зуб назад, тогда регулировка будет посередине, но надо учесть одну вещь, варьируя перекидыванием на зуб вперёд-назад меняется компрессия, на двиге 1,3 по меткам, когда стояло
( у меня) компрессия была 11,5-12, а перекинув на зуб вперёд она стала 13-13,5. Динамика улучшилась серьёзно.
А вообще проконтролируй метки стробоскопом.
Удачи.
Вернуться к началу
Ven сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Musa



На форуме 14 лет
Сообщения: 33
Откуда: Тольятти
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2003 09:42
Ответить с цитатой

Ven писал(а):
Перекидывай на зуб назад, тогда регулировка будет посередине, но надо учесть одну вещь, варьируя перекидыванием на зуб вперёд-назад меняется компрессия, на двиге 1,3 по меткам, когда стояло
( у меня) компрессия была 11,5-12, а перекинув на зуб вперёд она стала 13-13,5. Динамика улучшилась серьёзно.
А вообще проконтролируй метки стробоскопом.
Удачи.


А вот тут ошибочка. Компрессия не зависит от опережения зажигания.
Вернуться к началу
Musa сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ven



На форуме 13 лет
Сообщения: 281
Откуда: г.Симферополь
Авто: 21122
Сообщение Добавлено: 04 Декабря 2003 22:21
Ответить с цитатой

Цитата:
А вот тут ошибочка. Компрессия не зависит от опережения зажигания


Вы что товарищ Sad , перекидыванием ремня на один зуб туда-сюда мы меняем фазу ГРМ, а компрессия от этого МЕНЯЕТСЯ и это бесспорный факт ! Естественно, что после данной манипуляции приходится подстраивать УОЗ, так что ошибочки никакой нет :grin: .
Вернуться к началу
Ven сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Есаул



На форуме 13 лет
Сообщения: 155
Откуда: Иркутск
Сообщение Добавлено: 05 Декабря 2003 12:07
Ответить с цитатой

Ven писал(а):

Вы что товарищ Sad , перекидыванием ремня на один зуб туда-сюда мы меняем фазу ГРМ, а компрессия от этого МЕНЯЕТСЯ и это бесспорный факт ! Естественно, что после данной манипуляции приходится подстраивать УОЗ, так что ошибочки никакой нет :grin: .

Это с каких пор компрессия стала зависить от опережения зажигания ??? Раньше она зависила только от состояния поршней, поршневых колец, состояния клапанов, короче говоря от степени герметичности в цилиндре. Или вышло новое постановление правительство предписывающее компрессии зависить от зажигания?? Smile

_________________
Ваз-2108 карб. 1987 г.в..... был когда-то.
Вернуться к началу
Есаул сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ven



На форуме 13 лет
Сообщения: 281
Откуда: г.Симферополь
Авто: 21122
Сообщение Добавлено: 06 Декабря 2003 01:31
Ответить с цитатой

Цитата:
Это с каких пор компрессия стала зависить от опережения зажигания ??? Раньше она зависила только от состояния поршней, поршневых колец, состояния клапанов, короче говоря от степени герметичности в цилиндре. Или вышло новое постановление правительство предписывающее компрессии зависить от зажигания??


Есаул, у тебя, как и уменя 2108 87гв, наверняка двиг 1,3, померяй компрессию, апотом перекинь на зуб вперёд шестерню ГРМ и снова померяй копрессию, а потом смейся Smile И ещё раз повторю компрессия меняется не от угла зажигания, а от изменения ФАЗЫ ГРМ!(внимательней читай) Surprised
Вернуться к началу
Ven сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dam



На форуме 13 лет
Сообщения: 1821
Откуда: Одесса
Авто: давно уже другая
Сообщение Добавлено: 08 Декабря 2003 11:08
Ответить с цитатой

ну-ну, Вы еще па-дери-итесь, ка-арячие финские па-арни (с) ;)

Вен, ты мне тока вот что объясни, ежели на всех двигалах 1.3 наблюдается рост компрессии при переброске распредвала на 1 зуб (лично я компрессию не мерял, но двигало "прет" заметно веселее), стало быть ход клапанов оптимизирован именно под такое положение распредвала Confused какого-же рожна, извините за выражение, доблестные ТАЗо-изготовители ставят его именно так, а не иначе???
По-моему есть еще какая-то фишка в этом деле ...

_________________
Единственный неисправимый недостаток "Зубилки" - это нехватка времени на исправление ее остальных недостатков
Вернуться к началу
Dam сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ven



На форуме 13 лет
Сообщения: 281
Откуда: г.Симферополь
Авто: 21122
Сообщение Добавлено: 16 Декабря 2003 23:18
Ответить с цитатой

Цитата:
Вен, ты мне тока вот что объясни, ежели на всех двигалах 1.3 наблюдается рост компрессии при переброске распредвала на 1 зуб (лично я компрессию не мерял, но двигало "прет" заметно веселее), стало быть ход клапанов оптимизирован именно под такое положение распредвала какого-же рожна, извините за выражение, доблестные ТАЗо-изготовители ставят его именно так, а не иначе???
По-моему есть еще какая-то фишка в этом деле ...


ИМХО:
Я не исключаю, что при разработке могли учесть возможность перехода данного движка на более высокооктановый бензин например 98й, всё таки поршевцы разрабатывали, поэтому имея возможность повысить компрессию имеешь возможность перейти на 98й бенз чем повысиш мощнось. 8-)
Правда я не пробовал 98й лить.
Вернуться к началу
Ven сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Capone



На форуме 11 лет
Сообщения: 253
Откуда: Архангельск
Авто: LADA 2108, FORD FOCUS 2
Сообщение Добавлено: 08 Май 2006 20:46
Ответить с цитатой

Ven писал(а):
Цитата:
Вен, ты мне тока вот что объясни, ежели на всех двигалах 1.3 наблюдается рост компрессии при переброске распредвала на 1 зуб (лично я компрессию не мерял, но двигало "прет" заметно веселее), стало быть ход клапанов оптимизирован именно под такое положение распредвала какого-же рожна, извините за выражение, доблестные ТАЗо-изготовители ставят его именно так, а не иначе???
По-моему есть еще какая-то фишка в этом деле ...


ИМХО:
Я не исключаю, что при разработке могли учесть возможность перехода данного движка на более высокооктановый бензин например 98й, всё таки поршевцы разрабатывали, поэтому имея возможность повысить компрессию имеешь возможность перейти на 98й бенз чем повысиш мощнось. 8-)
Правда я не пробовал 98й лить.


А как по ощущениям передвигание на 1 метку сказывается на расходе топлива? и еще вопросик, при изменении фаз ГРМ надо ли регулировать карбюратор именно под эту фазу?

_________________
FORD FOCUS 2, 1.6 Ti-VCT 115 H.P., 2005
Вернуться к началу
Capone сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ven



На форуме 13 лет
Сообщения: 281
Откуда: г.Симферополь
Авто: 21122
Сообщение Добавлено: 15 Май 2006 23:58
Ответить с цитатой

Цитата:
А как по ощущениям передвигание на 1 метку сказывается на расходе топлива? и еще вопросик, при изменении фаз ГРМ надо ли регулировать карбюратор именно под эту фазу?

Передвигаешь-> повышение компрессии->повышение мощности->снижение расхода.
Хотя расход ещё зависит от манеры вождения, ведь можно тронуться спокойно и ездить не "дёргаться", а можно стартовать и летать, как Шумахер, соответственно расход топлива будет разный.
Карбюратор не регулируют под фазу грм она ведь не меняет рабочий объём двигателя, оптимизация фазы грм приводит к более эффективной работе двигателя, соответственно к снятию с данного объёма максимально возможной мощности.
Регулировка карбюратора сводится к регулировке качества смеси и ХХ, но я после этих манипуляций с фазой карб не регулировал, т.к. он не нуждался в регулировке- работал нормально. Smile
Вернуться к началу
Ven сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Capone



На форуме 11 лет
Сообщения: 253
Откуда: Архангельск
Авто: LADA 2108, FORD FOCUS 2
Сообщение Добавлено: 16 Май 2006 00:19
Ответить с цитатой

Ven писал(а):
Цитата:
А как по ощущениям передвигание на 1 метку сказывается на расходе топлива? и еще вопросик, при изменении фаз ГРМ надо ли регулировать карбюратор именно под эту фазу?

Передвигаешь-> повышение компрессии->повышение мощности->снижение расхода.
Хотя расход ещё зависит от манеры вождения, ведь можно тронуться спокойно и ездить не "дёргаться", а можно стартовать и летать, как Шумахер, соответственно расход топлива будет разный.
Карбюратор не регулируют под фазу грм она ведь не меняет рабочий объём двигателя, оптимизация фазы грм приводит к более эффективной работе двигателя, соответственно к снятию с данного объёма максимально возможной мощности.
Регулировка карбюратора сводится к регулировке качества смеси и ХХ, но я после этих манипуляций с фазой карб не регулировал, т.к. он не нуждался в регулировке- работал нормально. Smile


Вот недавно перекинул, оказывается даже трамблер крутить не надо... А просто перекуинул и все... круто...

_________________
FORD FOCUS 2, 1.6 Ti-VCT 115 H.P., 2005
Вернуться к началу
Capone сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TranceEL



На форуме 10 лет
Сообщения: 543
Сообщение Добавлено: 16 Май 2006 09:57
Ответить с цитатой

Ven писал(а):
Перекидывай на зуб назад, тогда регулировка будет посередине, но надо учесть одну вещь, варьируя перекидыванием на зуб вперёд-назад меняется компрессия, на двиге 1,3 по меткам, когда стояло
( у меня) компрессия была 11,5-12, а перекинув на зуб вперёд она стала 13-13,5. Динамика улучшилась серьёзно.
А вообще проконтролируй метки стробоскопом.
Удачи.


А какой распредвал стоит, родной? Меня этот факт тоже заинтересовал. хотел попробывать на своей, только у меня стоит распредвал 2110, и насколько я знаю, на нем фазы газораспределения отличаются от 8-го распредвала.
Вернуться к началу
TranceEL сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Capone



На форуме 11 лет
Сообщения: 253
Откуда: Архангельск
Авто: LADA 2108, FORD FOCUS 2
Сообщение Добавлено: 16 Май 2006 19:41
Ответить с цитатой

Jony писал(а):
Ven писал(а):
Перекидывай на зуб назад, тогда регулировка будет посередине, но надо учесть одну вещь, варьируя перекидыванием на зуб вперёд-назад меняется компрессия, на двиге 1,3 по меткам, когда стояло
( у меня) компрессия была 11,5-12, а перекинув на зуб вперёд она стала 13-13,5. Динамика улучшилась серьёзно.
А вообще проконтролируй метки стробоскопом.
Удачи.


А какой распредвал стоит, родной? Меня этот факт тоже заинтересовал. хотел попробывать на своей, только у меня стоит распредвал 2110, и насколько я знаю, на нем фазы газораспределения отличаются от 8-го распредвала.

В книжке по тюнингу десятки также есть рекомендации купить разрезную шестерню распредвала, которой можно изменять поворот РВ относительно КВ, так что я думаю с десятым распредомпередвигание на зуб впреред также бужет иметь место...А у тебя полутаралитровый мотор? Меня вот интересует подойдет ли РВ 2110 на движок 1.3? и будет ли заметны изменения?

_________________
FORD FOCUS 2, 1.6 Ti-VCT 115 H.P., 2005
Вернуться к началу
Capone сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
UBER



На форуме 12 лет
Сообщения: 2967
Откуда: Москва ЦАО\ЮВАО
Авто: Шкодливая Черная Турбо + Ваз-21150(Бош797)
Сообщение Добавлено: 16 Май 2006 19:46
Ответить с цитатой

Dam писал(а):
ну-ну, Вы еще па-дери-итесь, ка-арячие финские па-арни (с) ;)

Вен, ты мне тока вот что объясни, ежели на всех двигалах 1.3 наблюдается рост компрессии при переброске распредвала на 1 зуб (лично я компрессию не мерял, но двигало "прет" заметно веселее), стало быть ход клапанов оптимизирован именно под такое положение распредвала Confused какого-же рожна, извините за выражение, доблестные ТАЗо-изготовители ставят его именно так, а не иначе???
По-моему есть еще какая-то фишка в этом деле ...


Компрессия при перекидывании распреда (вперед) увеличивается только на низких оборотах, а на высоких ухудшается. вот в чем секрет-то.

_________________
http://www.carb.land.ru
Вернуться к началу
UBER сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TranceEL



На форуме 10 лет
Сообщения: 543
Сообщение Добавлено: 17 Май 2006 09:03
Ответить с цитатой

Capone писал(а):
Jony писал(а):
Ven писал(а):
Перекидывай на зуб назад, тогда регулировка будет посередине, но надо учесть одну вещь, варьируя перекидыванием на зуб вперёд-назад меняется компрессия, на двиге 1,3 по меткам, когда стояло
( у меня) компрессия была 11,5-12, а перекинув на зуб вперёд она стала 13-13,5. Динамика улучшилась серьёзно.
А вообще проконтролируй метки стробоскопом.
Удачи.


А какой распредвал стоит, родной? Меня этот факт тоже заинтересовал. хотел попробывать на своей, только у меня стоит распредвал 2110, и насколько я знаю, на нем фазы газораспределения отличаются от 8-го распредвала.

В книжке по тюнингу десятки также есть рекомендации купить разрезную шестерню распредвала, которой можно изменять поворот РВ относительно КВ, так что я думаю с десятым распредомпередвигание на зуб впреред также бужет иметь место...А у тебя полутаралитровый мотор? Меня вот интересует подойдет ли РВ 2110 на движок 1.3? и будет ли заметны изменения?


Двиган у меня 1.3 л. когда поставил распред, то сразу разницу почувствовал. ведь головки 21081 и 21083 отличаются только камерой сгорания и диаметром клапанов, а распредвал у них одинаковый
Вернуться к началу
TranceEL сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TranceEL



На форуме 10 лет
Сообщения: 543
Сообщение Добавлено: 17 Май 2006 09:07
Ответить с цитатой

помоему компрессия больше важна на высоких оборотах, а не на низких.
Вернуться к началу
TranceEL сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
UBER



На форуме 12 лет
Сообщения: 2967
Откуда: Москва ЦАО\ЮВАО
Авто: Шкодливая Черная Турбо + Ваз-21150(Бош797)
Сообщение Добавлено: 17 Май 2006 19:55
Ответить с цитатой

Capone писал(а):
Jony писал(а):
Ven писал(а):
Перекидывай на зуб назад, тогда регулировка будет посередине, но надо учесть одну вещь, варьируя перекидыванием на зуб вперёд-назад меняется компрессия, на двиге 1,3 по меткам, когда стояло
( у меня) компрессия была 11,5-12, а перекинув на зуб вперёд она стала 13-13,5. Динамика улучшилась серьёзно.
А вообще проконтролируй метки стробоскопом.
Удачи.


А какой распредвал стоит, родной? Меня этот факт тоже заинтересовал. хотел попробывать на своей, только у меня стоит распредвал 2110, и насколько я знаю, на нем фазы газораспределения отличаются от 8-го распредвала.

В книжке по тюнингу десятки также есть рекомендации купить разрезную шестерню распредвала, которой можно изменять поворот РВ относительно КВ, так что я думаю с десятым распредомпередвигание на зуб впреред также бужет иметь место...А у тебя полутаралитровый мотор? Меня вот интересует подойдет ли РВ 2110 на движок 1.3? и будет ли заметны изменения?


меня тоже волнует этот вопрсро1

_________________
http://www.carb.land.ru
Вернуться к началу
UBER сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Borman



На форуме 11 лет
Сообщения: 693
Откуда: Дмитров
Авто: ВАЗ 2110(карб.)
Сообщение Добавлено: 17 Май 2006 22:29
Ответить с цитатой

Господа! Валы 08 и 10, по установочным меткам СОВЕРШЕННО одинаковы. Наглядный пример, шкив РВ. На 2108 и 2111 двигле, одинаковы. И на 1300 подойдёт. А разрезная шестерня даже на стоке не повредит.
Приведу примеры, когда она НУ ОЧЕНЬ пригодицца: голова перегрета-> шлифована-> опущена по высоте-> фазы сбиты, недо-перетянут ремень ГРМ, фазы тоже ушли. Но с последним попроще. Один зуб шкива распреда 8,57гр., это значит что на КВ это уже ~17гр! А валы настраивают +-2гр! Не балуйтесь. По меткам? Значит по меткам!
ЗЫ. А кто это сказал что +-зуб меняется компрессия?

_________________
ВАЗ 2110(карб.) МПСЗ-ZH-ДПКВ. Автозапуск на карбе.
Вернуться к началу
Borman сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
UBER



На форуме 12 лет
Сообщения: 2967
Откуда: Москва ЦАО\ЮВАО
Авто: Шкодливая Черная Турбо + Ваз-21150(Бош797)
Сообщение Добавлено: 17 Май 2006 23:31
Ответить с цитатой

Цитата:
Наглядный пример, шкив РВ. На 2108 и 2111 двигле, одинаковы. И на 1300 подойдёт. А разрезная шестерня даже на стоке не повредит.

Он не про это а про эффект.
Цитата:
А кто это сказал что +-зуб меняется компрессия?

Я!

_________________
http://www.carb.land.ru
Вернуться к началу
UBER сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Capone



На форуме 11 лет
Сообщения: 253
Откуда: Архангельск
Авто: LADA 2108, FORD FOCUS 2
Сообщение Добавлено: 17 Май 2006 23:51
Ответить с цитатой

Borman писал(а):
Господа! Валы 08 и 10, по установочным меткам СОВЕРШЕННО одинаковы. Наглядный пример, шкив РВ. На 2108 и 2111 двигле, одинаковы. И на 1300 подойдёт. А разрезная шестерня даже на стоке не повредит.
Приведу примеры, когда она НУ ОЧЕНЬ пригодицца: голова перегрета-> шлифована-> опущена по высоте-> фазы сбиты, недо-перетянут ремень ГРМ, фазы тоже ушли. Но с последним попроще. Один зуб шкива распреда 8,57гр., это значит что на КВ это уже ~17гр! А валы настраивают +-2гр! Не балуйтесь. По меткам? Значит по меткам!
ЗЫ. А кто это сказал что +-зуб меняется компрессия?

Что уж обльно для меня дорого покупать разрезную шестерню(350р), перекидывание на 1 зуб скольки соответствует на разрезной шестрене? И если перекидываешь на 1 зуб то меняется ли положение трамблера? И надо ли натсраивать качество смеси на карбюраторе?

_________________
FORD FOCUS 2, 1.6 Ti-VCT 115 H.P., 2005
Вернуться к началу
Capone сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PashAnya



На форуме 11 лет
Сообщения: 105
Откуда: Пригород Санкт-Петербурга
Авто: ВАЗ 2115 2006г-Пешеход пока
Сообщение Добавлено: 18 Май 2006 00:32
Ответить с цитатой

Во блин, клёво как! Ремень перекинул - и типо новый движок? А на двиге 1,5 такой номер не пройдёт?
Вернуться к началу
PashAnya сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> Семейство "Самара"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы