Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Вопрос по установки турбины на ВАЗ с ГБО(Метан)
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> Дополнительное оборудование, тюнинг -> Вопрос по установки турбины на ВАЗ с ГБО(Метан) вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vasan-Samarsky



На форуме 8 лет
Сообщения: 96
Авто: Приора универсал
Сообщение Добавлено: 30 Октября 2013 19:30
Ответить с цитатой

Здравствуйте господа.
Прошу от вас совета по установке турбины.
Есть - приоромобиль - 1шт с газовым оборудованием 4-го поколения (метан - октановое число 110-115).
Возникло желание поставить турбину с целью повышения мощности мотора, но и некоторой экономией, но по крайней мере оставшимся на прежнем уровне расходе топлива.
Машина будет повседневной и углубляться в тюнинг не планирую, турбину думаю ставить до 0,4 бара и следовательно мощность мотора не выше 130-140 кобыл.
1)можно-ли достичь некоторой экономии топлива при установке турбины в следствии увеличения КПД двигателя и при использовании более высокооктанового топлива ?
2)Необходимо-ли устанавливать интеркулер на турбину если избыток давления 0,4 бара?
3)Нужно-ли понижать степень сжатия двигателя если давление турбины до 0,4 бара и основное топливо метан с октановым число 110-115, прогреваться могу если что на 95 бензине.
Необходимо-ли прошивать блок при такой переделке и какие работы необходимо дополнительно произвести(кпп, тормоза хотя это врятли..)?
4)Насколько сильнее будет износ двигателя при такой переделке?
Кто какие комплекты посоветует, может посоветуйте людей по установке и сколько это будет стоить?
5) Обязательно-ли ставить другие (высокопроизводительные) форсунки? если честно то не хотелось бы.
Напишите отзывы у кого установлена турбина.
Смотрел в интернете комплект на турбине Garret стоит около 50т.р., сама турбина 20т.р., видел еще китайские Mitsubishi TD04HL - 15T по 10т.р.+5000р выпуск. коллектор +5000 патрубки +наверное еще тыщ 6-9 на другие расходники. ну и сама установка.
Всем спасибо за ответы.
Вернуться к началу
Vasan-Samarsky сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 11 лет
Сообщения: 23130
Откуда: Лазаревское
Авто: Турбокупе ВАЗ 21123, валит))))
Сообщение Добавлено: 30 Октября 2013 20:40
Ответить с цитатой

Vasan-Samarsky
тут рядом есть тема про турбо, вопросы схожи с твоими же, толкьо у тебя ещё тут про газ - но на счёт газа я думаю никто тебе ничего конкретного тут не скажет ,потому что нет такого опыта. Форсы тебе придётся поставить другие, волговскими обойдёшься на такой мощности, экономии топлива не будет - чудес не бывает ,больше сил - больше расход, интеркулер желателен, степень - не знаю, как оно всё будет там с газом работать...
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
epatazh
Предупреждений: 1
Предупреждений: 1 


На форуме 9 лет
Сообщения: 12049
Откуда: Казань
Авто: KIA RIO. престижный 1.6.
Сообщение Добавлено: 30 Октября 2013 22:07
Ответить с цитатой

иди на турбобазар.
там люди ездят с турбой на газу.

самое главное кто это все настроить сможет.

по пунктам

1. экономии никак не будет. на бусте нужно много топлива. расход на бусте поднимется, а до буста будет больше жрать относительно стока ибо степень маленькая на газ надо давить сильнее

2. обязательно.

3. степень в любом случае лучше понизить хотя бы до 9. ибо надо иметь запас по топливу и детонации.

4. износ зависит от комплектующих, сборки и расходников.

5. форсунки надо более производительные.
Вернуться к началу
epatazh сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ИВАН046



На форуме 7 лет
Сообщения: 603
Откуда: КУРСК
Авто: ВАЗ-2110 1,6 8v - 1,6 16v - 1,8 16v
Сообщение Добавлено: 31 Октября 2013 07:53
Ответить с цитатой

Делай все под 98 бенз. Настраивай откатывай и по расходу воздуха посмотришь прииерно мощность. Потом рассверлишь калибровочные жиклеры газофорс под полученную мощбность и откатаешь гбо. Расход будет больше полюбому, не удержиш себя от нажатия на газ когда машина едет. И далее пойдут тормоза, подвеска и тд и тп.
Вернуться к началу
ИВАН046 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
МегаVolt



На форуме 11 лет
Сообщения: 7608
Откуда: Магнитогорск
Авто: Очень злобный овощ и корейский рисовоз
Сообщение Добавлено: 31 Октября 2013 08:14
Ответить с цитатой

ИВАН046 писал(а):
И далее пойдут тормоза, подвеска и тд и тп.

неправильно, это надо делать сначала

_________________
1.8 4x(1x1) 63 3,9 - 18 180
Вернуться к началу
МегаVolt сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
lrz



На форуме 5 лет
Сообщения: 579
Авто: 11183, 2006 год, паук 4-2-1 и трасса стингер, Рес РБК 3,2 л, ГБО 4-е поколение, приоромотор на 11194 ГБЦ, валы 8,6 Кубок Лада.
Сообщение Добавлено: 31 Октября 2013 09:10
Ответить с цитатой

Для газа + турбина приоро ШПГ не годиться, т.к. температурный режим при сгорании газа будет выше, а с учетом турбины и большего кол-во топливо-воздушной смеси температура будет еще выше. При планировании вдуть в районе 0.2-0.4 бара, имхо лучше использовать компрессор, для города самое то, после 5 тыс. компрессор начнет сдуваться. При 0.2 - 0.4 бара для ГБО, для тебя подходящее степень сжатия будет 9.5.
Т.е. я бы собрал 21124 двигатель из приоромотора, у поршня доработал вытеснитель и вдул бы компрессором 0.2-0.4 бара компрессором. Подхват с низов, и до 5-6 тыс. км. рабочий режим.
Вернуться к началу
lrz сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Inf1nity21093



На форуме 7 лет
Сообщения: 6888
Откуда: Екатеринбург
Авто: два куска говна
Сообщение Добавлено: 31 Октября 2013 12:41
Ответить с цитатой

lrz писал(а):
и вдул бы компрессором 0.2-0.4 бара компрессором

а смысл? Давка аще ниачём + ремень + ролики всякие обводные-натяжные, да ещё и свист от компрессора. А по деньгам не намного дешевше турбы, если по уму-то делать Pardon

_________________
V for vendetta
B for barbuhas
Вернуться к началу
Inf1nity21093 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lrz



На форуме 5 лет
Сообщения: 579
Авто: 11183, 2006 год, паук 4-2-1 и трасса стингер, Рес РБК 3,2 л, ГБО 4-е поколение, приоромотор на 11194 ГБЦ, валы 8,6 Кубок Лада.
Сообщение Добавлено: 31 Октября 2013 12:44
Ответить с цитатой

Автор темы сам обозначил надув в 0.4 бара, и около 140 лошадок.
На 0.4 бара ставить турбу смысла нет никакого.
Вернуться к началу
lrz сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 11 лет
Сообщения: 23130
Откуда: Лазаревское
Авто: Турбокупе ВАЗ 21123, валит))))
Сообщение Добавлено: 31 Октября 2013 13:00
Ответить с цитатой

lrz писал(а):
Автор темы сам обозначил надув в 0.4 бара, и около 140 лошадок.
На 0.4 бара ставить турбу смысла нет никакого.

по деньгам то на то, лучше улитку маленькую...
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vasan-Samarsky



На форуме 8 лет
Сообщения: 96
Авто: Приора универсал
Сообщение Добавлено: 31 Октября 2013 15:52
Ответить с цитатой

1. экономии никак не будет. на бусте нужно много топлива. расход на бусте поднимется, а до буста будет больше жрать относительно стока ибо степень маленькая на газ надо давить сильнее
>>Ну а как достигают экономии на турбированных фольксвагенах с объемом двмгателя 1.4 и снимают с него лошадей штук 130(тигуан).

3. степень в любом случае лучше понизить хотя бы до 9. ибо надо иметь запас по топливу и детонации.
Ну а если предположить, да наверное так и будет, если СЖ не понижать, у метана же 115 октановое число, детонации наверное и не будет, ну а прогревать на 95? или 95-го будет всетаки мало?

5. форсунки надо более производительные.
>> а если форсы оставить старые, ведь все равно поедет, и не хуже, чем до установки турбины??? просто смесь будет обедненная, главное чтобы пропусков в зажигании не было.

Автор темы сам обозначил надув в 0.4 бара, и около 140 лошадок.
На 0.4 бара ставить турбу смысла нет никакого.
>> для повседневного авто лошадей свыше 150 думаю ни к чему, не совсем оправданно будет, а 130-140 в самый раз. если больше лошадей загонять, то и сразу тормоза, подвеска и.т.д. потянут за собой.
Вернуться к началу
Vasan-Samarsky сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serg_x
дэф года 2011


На форуме 8 лет
Сообщения: 27192
Откуда: Питер
Авто: Турбо калина 1.6 + бапский хюндай 1.4
Сообщение Добавлено: 31 Октября 2013 16:02
Ответить с цитатой

Vasan-Samarsky писал(а):
Ну а как достигают экономии на турбированных фольксвагенах с объемом двмгателя 1.4 и снимают с него лошадей штук 130(тигуан).

Прямой впрыск + свои фирменные фишки. При умеренное езде на 1.6 160 сил тоже будет нормальный расход. Но всем же надо мощнее и мощнее - так появляются 1.6 на 300, 400, 500 сил, и расход уже не важен Smile
Vasan-Samarsky писал(а):
Ну а если предположить, да наверное так и будет, если СЖ не понижать, у метана же 115 октановое число, детонации наверное и не будет, ну а прогревать на 95? или 95-го будет всетаки мало?

Тогда нужен 100-й бензин. Или вообще метанол. На 95 будет детонить жутко и недолго.
Vasan-Samarsky писал(а):
>> а если форсы оставить старые, ведь все равно поедет, и не хуже, чем до установки турбины??? просто смесь будет обедненная, главное чтобы пропусков в зажигании не было.

Главное чтобы не было детона, а он обязательно будет. Из-за экономии 3000р на форсунки развалите двигатель. Вы этого добиваетесь?
Vasan-Samarsky писал(а):
для повседневного авто лошадей свыше 150 думаю ни к чему, не совсем оправданно будет, а 130-140 в самый раз. если больше лошадей загонять, то и сразу тормоза, подвеска и.т.д. потянут за собой.

130-140 вообще ниочем. Они получаются тупо с помощью валов на сток моторе, а с установкой другого ресивера и 140-150 легко.
Поверь, через неделю этого становится жуть как мало.

_________________
1,5 литровым должен быть пакет молока
Вернуться к началу
Serg_x сейчас online Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 11 лет
Сообщения: 23130
Откуда: Лазаревское
Авто: Турбокупе ВАЗ 21123, валит))))
Сообщение Добавлено: 31 Октября 2013 16:16
Ответить с цитатой

Serg_x писал(а):
Тогда нужен 100-й бензин. Или вообще метанол. На 95 будет детонить жутко и недолго.

Да почему? Он же на бензе только заводиться будет, думаю что и на 92 в таком режиме можно. А вот если бустовать - то там да, будут проблемы. ИМХО запилить прогу под бенз на 95 бензе ,и без буста (или с мизерным), а на газу пусть дует свои 0.4 - думаю всё получится.
Serg_x писал(а):
Главное чтобы не было детона, а он обязательно будет. Из-за экономии 3000р на форсунки развалите двигатель. Вы этого добиваетесь?

По поводу форс соглашусь, волгофорсы вообще можно за 1-1.5тыр купить. Хотя если мотор будет работать по схеме бенз без наддува, то форсы по идее не нуждаются в замене.
Serg_x писал(а):
130-140 вообще ниочем. Они получаются тупо с помощью валов на сток моторе, а с установкой другого ресивера и 140-150 легко.
Поверь, через неделю этого становится жуть как мало.

он же хочет ехать чуть ли не от хх, а там валы и рес не катят, они тянут за собой расширение рабочего диапазона.
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vasan-Samarsky



На форуме 8 лет
Сообщения: 96
Авто: Приора универсал
Сообщение Добавлено: 01 Ноября 2013 13:46
Ответить с цитатой

Пообщался с установщиком ГБО, говорит ставят ГБО(метан) на дизеля, степень сжатия не понижают, замещение газом от 60-80% остальное соляра, в зависимости от двигателя. Также почитал при установки турбо ставится клапан для сброса избыточного давления, и можно регулировать вручную, следовательно на газу можно просто наддув наверное увеличивать и все. единственное что, также где-то прочитал, что у приор слабая облегченная поршневая, и надо ставить другую, вот тут вопрос возникает а надо-ли будет ее ставить?

Главное чтобы не было детона, а он обязательно будет. Из-за экономии 3000р на форсунки развалите двигатель. Вы этого добиваетесь?
Суть не ставить другие форсунки заключается в неповышении расхода топлива, может и детонации на несколько обедненной смеси не будет, главное чтобы пропусков зажигания небыло.
Вернуться к началу
Vasan-Samarsky сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serg_x
дэф года 2011


На форуме 8 лет
Сообщения: 27192
Откуда: Питер
Авто: Турбо калина 1.6 + бапский хюндай 1.4
Сообщение Добавлено: 01 Ноября 2013 13:55
Ответить с цитатой

Vasan-Samarsky писал(а):
Суть не ставить другие форсунки заключается в неповышении расхода топлива

Одно с другим никак не связано.
Vasan-Samarsky писал(а):
Также почитал при установки турбо ставится клапан для сброса избыточного давления, и можно регулировать вручную, следовательно на газу можно просто наддув наверное увеличивать и все.

И заплатить еще 6000р за перенастройку на другом давлении.
Vasan-Samarsky писал(а):
также где-то прочитал, что у приор слабая облегченная поршневая, и надо ставить другую, вот тут вопрос возникает а надо-ли будет ее ставить?

Обязательно.

_________________
1,5 литровым должен быть пакет молока
Вернуться к началу
Serg_x сейчас online Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasan-Samarsky



На форуме 8 лет
Сообщения: 96
Авто: Приора универсал
Сообщение Добавлено: 01 Ноября 2013 16:37
Ответить с цитатой

Serg_x писал(а):
Vasan-Samarsky писал(а):
Суть не ставить другие форсунки заключается в неповышении расхода топлива

Одно с другим никак не связано.
Ну почему-же, просто в цилиндр будет поступать стьлько-же топлива что и до установки турбины, или не так?

Vasan-Samarsky писал(а):
Также почитал при установки турбо ставится клапан для сброса избыточного давления, и можно регулировать вручную, следовательно на газу можно просто наддув наверное увеличивать и все.

И заплатить еще 6000р за перенастройку на другом давлении.
Перенастройка не проблема, сам настраиваю мозги газовые, проблема чтобы работало с разными настройками ГБО, там вроде 2 прошивки не предусмотрено.

Vasan-Samarsky писал(а):
также где-то прочитал, что у приор слабая облегченная поршневая, и надо ставить другую, вот тут вопрос возникает а надо-ли будет ее ставить?

Обязательно.

Понятно. Спасибо.
Вернуться к началу
Vasan-Samarsky сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Drifter
Дэф года 2012


На форуме 8 лет
Сообщения: 5241
Откуда: Ставрополь
Авто: ВАЗ 21103, приоропихло на валах с голубым ресом и chiptuning'ом by X123AC
Сообщение Добавлено: 01 Ноября 2013 22:21
Ответить с цитатой

lrz писал(а):
Автор темы сам обозначил надув в 0.4 бара, и около 140 лошадок.
На 0.4 бара ставить турбу смысла нет никакого.

+1 к Финику и ХАСу... компрессор редкостное гомно... у близкого друга был... дул 0.8 бара... я на своем атмосфернике с валами и не настроеный на сток кпп объезжал его на полкорпуса, а с 18-ым рядом уехал на три корпуса... по бюджету как маленькая турба выходит... там за одну переходную пластину, которую придется заказывать у токарей, придется отвалить в районе 10к...

_________________
I'm your house pipe Shatalov, come into my purple ©MegaVolt
Вернуться к началу
Drifter сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vasan-Samarsky



На форуме 8 лет
Сообщения: 96
Авто: Приора универсал
Сообщение Добавлено: 23 Ноября 2013 22:41
Ответить с цитатой

Купил турбину td06 планирую дуть до 0,5 атмосфер. рурбина вышла в 11т.р выхлоп 5000, интеркулер 4000 и мклочи, в итоге 27т.р. еще думаю на остальное понадобиться тыщ 6+установка наверное около 15. конечно это вложения, но думаю ездить будет намного приятнее. как установлю отпишусь. особенно интересно как будет работать все это на метане. поршня сказали можно не менять, прокладку поставить.
Вернуться к началу
Vasan-Samarsky сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х123ас
Модератор
Модератор


На форуме 11 лет
Сообщения: 23130
Откуда: Лазаревское
Авто: Турбокупе ВАЗ 21123, валит))))
Сообщение Добавлено: 23 Ноября 2013 22:48
Ответить с цитатой

Vasan-Samarsky писал(а):
Купил турбину td06 планирую дуть до 0,5 атмосфер

это что шутка?)) Зачем было брать такую турбину, чтоб дуть 0.5??
Vasan-Samarsky писал(а):
рурбина вышла в 11т.р выхлоп 5000, интеркулер 4000 и мклочи, в итоге 27т.р. еще думаю на остальное понадобиться тыщ 6+установка наверное около 15. конечно это вложения, но думаю ездить будет намного приятнее. как установлю отпишусь. особенно интересно как будет работать все это на метане. поршня сказали можно не менять, прокладку поставить.

ppc
Вернуться к началу
х123ас сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Stels_dust
дэф года 2оо8


На форуме 12 лет
Сообщения: 7978
Откуда: Ростов-на-Дону
Авто: Ep3
Сообщение Добавлено: 23 Ноября 2013 22:59
Ответить с цитатой

Это ж трындец wwow
Пожалуй, тоже попкорном запасусь...

_________________
Может я и не войду в историю, зато точно войду в твою сестру
Вернуться к началу
Stels_dust сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lrz



На форуме 5 лет
Сообщения: 579
Авто: 11183, 2006 год, паук 4-2-1 и трасса стингер, Рес РБК 3,2 л, ГБО 4-е поколение, приоромотор на 11194 ГБЦ, валы 8,6 Кубок Лада.
Сообщение Добавлено: 24 Ноября 2013 08:26
Ответить с цитатой

supercool
Заявка на ДЕФ года ?
Вернуться к началу
lrz сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasan-Samarsky



На форуме 8 лет
Сообщения: 96
Авто: Приора универсал
Сообщение Добавлено: 25 Ноября 2013 15:10
Ответить с цитатой

х123ас писал(а):
Vasan-Samarsky писал(а):
Купил турбину td06 планирую дуть до 0,5 атмосфер

это что шутка?)) Зачем было брать такую турбину, чтоб дуть 0.5??
Vasan-Samarsky писал(а):
рурбина вышла в 11т.р выхлоп 5000, интеркулер 4000 и мклочи, в итоге 27т.р. еще думаю на остальное понадобиться тыщ 6+установка наверное около 15. конечно это вложения, но думаю ездить будет намного приятнее. как установлю отпишусь. особенно интересно как будет работать все это на метане. поршня сказали можно не менять, прокладку поставить.

ppc


Эта турбина (td04h) стоит 10900рублей, ничего дешевле я не нашел, аналог Garrett 1752 вроде такая маркировка, стоит 18500руб. смысла брать что-то другое не вижу, дешевле как я понимаю найдется только б.у. а так если она выполняет свои функции почему бы и нет.на данный момент купил все переходники и мелочевку. буду договариваться об установке. как я понял будет около 140 лошадей, больше смысла на вазе для обычной езды ставить нет.

Последний раз редактировалось: Vasan-Samarsky (25 Ноября 2013 15:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Vasan-Samarsky сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Inf1nity21093



На форуме 7 лет
Сообщения: 6888
Откуда: Екатеринбург
Авто: два куска говна
Сообщение Добавлено: 25 Ноября 2013 15:12
Ответить с цитатой

Vasan-Samarsky
так 04 или 06? Unknown

_________________
V for vendetta
B for barbuhas
Вернуться к началу
Inf1nity21093 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
epatazh
Предупреждений: 1
Предупреждений: 1 


На форуме 9 лет
Сообщения: 12049
Откуда: Казань
Авто: KIA RIO. престижный 1.6.
Сообщение Добавлено: 25 Ноября 2013 15:28
Ответить с цитатой

Vasan-Samarsky

самый бомжовый турбо проект во всех интернетах.

обязательно сними на видео первый запуск и как оно едет на бусте (на полном бусте). желательно передаче на 4, чтобы дольше в бусте была турба.

желательно снимать снаружи, чтобы было видно как это все епанёт с грохотом и весельем. facepalm
Вернуться к началу
epatazh сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasan-Samarsky



На форуме 8 лет
Сообщения: 96
Авто: Приора универсал
Сообщение Добавлено: 25 Ноября 2013 15:53
Ответить с цитатой

Inf1nity21093 писал(а):
Vasan-Samarsky
так 04 или 06? Unknown

если точнее вот эта http://andreidq.bget.ru/market/turbo/turbokompressory/turbokompressor_mitsubishi_td04hl_-_15t_style/
Вернуться к началу
Vasan-Samarsky сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stels_dust
дэф года 2оо8


На форуме 12 лет
Сообщения: 7978
Откуда: Ростов-на-Дону
Авто: Ep3
Сообщение Добавлено: 25 Ноября 2013 16:12
Ответить с цитатой

Vasan-Samarsky
А ты нам про эту втираешь hehe
http://andreidq.bget.ru/market/turbo/turbokompressory/turbokompressor_mitsubishi_td06_-_25g_style/
Так то они разные совсем.
В любом случае в таз в сток степень лучше не дуть

_________________
Может я и не войду в историю, зато точно войду в твою сестру
Вернуться к началу
Stels_dust сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> Дополнительное оборудование, тюнинг    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Информация по размещению рекламы