Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Теоретический вопрос о карбе без ПХХ
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика" -> Теоретический вопрос о карбе без ПХХ вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Z



На форуме 14 лет
Сообщения: 2652
Авто: 10
Сообщение Добавлено: 02 Май 2016 16:22
Ответить с цитатой

Привет!

Вопрос: карб без ЭКПХХ.
Каков вклад расхода на ХХ в общий расход топлива?
Т.е. , к примеру, накрутил я винтом количества ХХ на 2000 (условно). Это сколько-то граммов в час.
Далее с этой настройкой я поехал. Этот расход ХХ плюсуется к расходу в пути или подача топлива общая и этот бензин потребится в общую кучу и на общий расход в пути не повлияет?

Спасибо.

_________________
www.skaZka.mk.ua
Вернуться к началу
Z сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
d.dmitry



На форуме 8 лет
Сообщения: 3231
Откуда: Краснодар
Авто: 21074i 2006г, 11194-была, поло-седан-ат был. Шевроле Кобальт-мт тёмносерый.
Сообщение Добавлено: 02 Май 2016 17:30
Ответить с цитатой

На инжекторных движках вазовских, расход бензина на холостых прогретого движка - 0.7-1литра в час. На карбе должно быть меньше - регулировка вручную.

Экпхх закрывает подачу топлива при отпущенной педали газа, там по оборотам зависит ещё. Это вся экономия что он может дать.

Естественно бензин идущий через экпхх участвует в работе движка. Но при нажатой педали газа, через канал эпхх уже нет того вакуумного втягивания как при отпущеной педали.

_________________
чипотюнингвазкиахёндэ.
Вернуться к началу
d.dmitry сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Z



На форуме 14 лет
Сообщения: 2652
Авто: 10
Сообщение Добавлено: 02 Май 2016 23:25
Ответить с цитатой

Спасибо, конечно, но Вы вопрос прочитали?
_________________
www.skaZka.mk.ua
Вернуться к началу
Z сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5599
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 02 Май 2016 23:45
Ответить с цитатой

Z писал(а):
Этот расход ХХ плюсуется к расходу в пути или подача топлива общая и этот бензин потребится в общую кучу и на общий расход в пути не повлияет?

Нет, не плюсуется... Расход через карб регулируется самими горшками, т.е. силой всасывания. А ей без разницы, через какие "дырки" она "тянет" бенз в горшки. Но, из-за инерционности потока на переходных режимах может слегка богатить, т.е. если лишкА перекрутить сей винт, смесь будет переобогащаться - перерасход.

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Z



На форуме 14 лет
Сообщения: 2652
Авто: 10
Сообщение Добавлено: 02 Май 2016 23:48
Ответить с цитатой

Спасибо.
_________________
www.skaZka.mk.ua
Вернуться к началу
Z сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 03 Май 2016 00:36
Ответить с цитатой

Z писал(а):
Этот расход ХХ плюсуется к расходу в пути...
Плюсуется!
Но не прямым, а коственным образом в моменты переходных режимов, временных режимах ХХ как при движении на нейтрали, так и при движении на скорости при отпущенной педали акселератора.....

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jimos



На форуме 7 лет
Сообщения: 294
Откуда: город с самым главным светофором страны
Авто: 21099 инж->Lancia Prisma 1,6->ВАЗ 2114
Сообщение Добавлено: 03 Май 2016 02:08
Ответить с цитатой

ЭПХХ экономит .5 литра бензина на 100 км.
_________________
поломалася педалька,
- Все, пи.дец, - сказал Виталька.
Вернуться к началу
jimos сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5599
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 03 Май 2016 10:07
Ответить с цитатой

jimos писал(а):
ЭПХХ экономит .5 литра бензина на 100 км.

Ну, эт ты загнул слегка... supercool
Если моя 4-ка с ЭПХХ жрёт 6,5 литров на сотню, то без него она будет потреблять 11,5? wwow
Ну сказал бы: "Стакан с бака", - эт ещё б было похоже на правду. Wink

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jimos



На форуме 7 лет
Сообщения: 294
Откуда: город с самым главным светофором страны
Авто: 21099 инж->Lancia Prisma 1,6->ВАЗ 2114
Сообщение Добавлено: 04 Май 2016 08:55
Ответить с цитатой

Точку перед пятеркой видишь, знаешь что она означает? 0,5 литра.
_________________
поломалася педалька,
- Все, пи.дец, - сказал Виталька.
Вернуться к началу
jimos сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
48rus



На форуме 8 лет
Сообщения: 1056
Откуда: г. Липецк
Авто: Ваз01ГБО-37 лет старушке, Ваз07ГБО, Газ 3221ГБО
Сообщение Добавлено: 06 Май 2016 10:03
Ответить с цитатой

Если "тормозить двигателем" т.е. отпускать педаль газа, чтобы сбросить скорость не выключая передачу, то ЭПХХ работает и приносить пользу.
Если никогда этого не делать (выключать передачу и тормозить тормозами) есть такие, которые утверждают, что для двигателя это вредно, то ЭПХХ даже не сработает и соответственно ничего не сэкономит.
А по книжке пишут 0.3-0.5 л\100км.
Вернуться к началу
48rus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5599
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 06 Май 2016 11:29
Ответить с цитатой

48rus писал(а):
(выключать передачу и тормозить тормозами) есть такие, которые утверждают, что для двигателя это вредно

Тех, кто так утверждает надо отправить в жару покататься в горах... где-нить в Абхазии или в Крыму, в районе Алушты...
Там, если не тормозиться двигателем, то вариантов два: либо ты перегреешь двигатель через пару другую (всё зависит от их крутизны и длины) связок подъём-спуск, либо перегреешь тормоза и через такую же пару связок на очередном вираже полетишь с обрыва. supercool

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 06 Май 2016 13:27
Ответить с цитатой

48rus писал(а):
Если никогда этого не делать (выключать передачу и тормозить тормозами) есть такие, которые утверждают, что для двигателя это вредно....
Похоже, что я отношу себя к этой категории.
Только одно, не должно исключать другое!
И если нужно торможение двигателем (зимой на обычной дороге, в горах, как говорит "NAUexx"), то именно и только так следует выполнять торможение - двигателем и помогать тормозами.
А где можно летом накатом проехать без затяжного или сложного спуска, то почему бы и нет?
И движку легче будет....

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5599
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 06 Май 2016 13:44
Ответить с цитатой

Rezo писал(а):
И движку легче будет....

Чем легче? wwow
При накате на нейтрали в горшки подаётся бенз, т.е. движок работает на ХХ, а значит жрёт и греется.
При торможении двигателем (разумеется, при работающей системе ПХХ) бенз в горшки не подаётся, двиг не работает, а значит и не греется!
Имхо - это есть как раз наоборот, облегчение работы, по крайней мере облегчение теплового режима. И в горных перевалах это очень здорово видно! Если каждый раз спускаться на нейтрали, то на очередном спуске обязательно сработает карлсон. Если же тормозиться двигателем, то можно даже "дотормозиться" до температуры ниже нормальной! Wink
Горшки то изнутри "продуваются" воздухом и стынут.

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 07 Май 2016 15:12
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):
При накате на нейтрали в горшки подаётся бенз, т.е. движок работает на ХХ, а значит жрёт и греется.
Жрёт, но не греется, а находится в своей оптимальной термостабильной точке (в среднем 90 градусов).
NAUexx писал(а):
При торможении двигателем (разумеется, при работающей системе ПХХ) бенз в горшки не подаётся, двиг не работает, а значит и не греется!
Имхо - это есть как раз наоборот, облегчение работы, по крайней мере облегчение теплового режима....Если же тормозиться двигателем, то можно даже "дотормозиться" до температуры ниже нормальной!
Вот и я о том же - температурные перепады и нестабильность (и достаточно резкая) ни к чему хорошему не приводит.
Насколько это значимо - делать выводы не берусь.
Ко всему прочему, вся трансмиссия (от КПП до редуктора включительно) сконструирована из расчёта на то, что основные силы и мощность в одном основном направлении - это уже в общую тему вреда или пользы о движении накатом или на передаче.

Теперь пару слов и ЭПХХ в целом..... ЭПХХ хорошо, но не для всех (скажем так). Это всё для спокойного и относительно равномерного движения.
Но кому нужна премистость, то ЭПХХ нейтрализуют или меняют карб, поскольку переходные процессы всё же вносят свою лепту (время задержки).
Пр этом автоматически чаще и резче дёргают педальку газа, что в свою очередь забрасывает дополнительную порцию топлива ускорительным насосом.
Однако.... Это уже индивидуальность....

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5599
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 07 Май 2016 23:02
Ответить с цитатой

Rezo, при всём моём уважении... Ты в горах не катался. supercool
А я покатался и на карбе, и на инже... На инже эффект от торможения двигателем выше, это да, но это не отменяет необходимости исползования такого стиля вождения и на карбе.
А про задержку... Тут да, на "классическом" карбе длина канала от точки перекрытия короче, чем, например, на самаровском карбе. Но всё решаемо! При этом нет необходимости резко дёргать педальку! Wink
А про "спорцменов" - то ваще отдельная песня. Им наши "терки" про экономию стакана с бака ваще ниразу не интересны. Wink
Rezo писал(а):
температурные перепады и нестабильность (и достаточно резкая) ни к чему хорошему не приводит.

Безусловно, но там всё в пределах нормы.
Rezo писал(а):
трансмиссия (от КПП до редуктора включительно) сконструирована из расчёта на то, что основные силы и мощность в одном основном направлении - это уже в общую тему вреда или пользы о движении накатом или на передаче.

Вот тут, если можно, подробнее... Зубы шестерён каким-то волшебным образом расчитывают (а потом и нарезают) так, что они более успешно предают нагрузку в одном направлении и хуже в другом? wwow
Хотя... где-то в глубине сознания есть, конечно, мысля, что знакопеременные нагрузки - не есть гуд. Но уж если так думать, то тогда надо ходить пешком. Pardon supercool

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 07 Май 2016 23:58
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):
На инже эффект от торможения двигателем выше, это да, но это не отменяет необходимости исползования такого стиля вождения и на карбе.
Безусловно! И об этом даже спорить глупо, поэтому чуть выше и говорил точно так же, как и ты:
Rezo писал(а):
И если нужно торможение двигателем (зимой на обычной дороге, в горах, как говорит "NAUexx"), то именно и только так следует выполнять торможение - двигателем и помогать тормозами.
Так что.... ничего нового и лучшего в этом вопросе мы не придумем уже....
NAUexx писал(а):
Зубы шестерён каким-то волшебным образом расчитывают (а потом и нарезают) так, что они более успешно предают нагрузку в одном направлении и хуже в другом?
Дело не в передаче как таковой, а в шумах.
Очень наглядно это в редукторе. Послушай хотя бы его работу в основном режиме (движении вперёд) и движении на задней передаче.
NAUexx писал(а):
....знакопеременные нагрузки - не есть гуд.
Это так и общеизвестно.
NAUexx писал(а):
Но уж если так думать, то тогда надо ходить пешком.
А это уже по желанию и по выводу собственных знаний и убеждений!.... Drinks or Beer
_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5599
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 08 Май 2016 10:04
Ответить с цитатой

Rezo писал(а):
А это уже по желанию и по выводу собственных знаний и убеждений!.

Аминь! Drinks or Beer

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Z



На форуме 14 лет
Сообщения: 2652
Авто: 10
Сообщение Добавлено: 11 Май 2016 12:35
Ответить с цитатой

по теме: у меня НЕТ ЭПХХ!
_________________
www.skaZka.mk.ua
Вернуться к началу
Z сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5599
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 11 Май 2016 13:10
Ответить с цитатой

Z писал(а):
Этот расход ХХ плюсуется к расходу в пути или подача топлива общая и этот бензин потребится в общую кучу и на общий расход в пути не повлияет?

Когда ты "давишь" на педальку и двигаешься равномерно с постоянно нажатой педалью, то не плюсуется, ибо
NAUexx писал(а):
Расход через карб регулируется самими горшками, т.е. силой всасывания. А ей без разницы, через какие "дырки" она "тянет" бенз в горшки.
в смысле мгновенный расход бенза через каналы ХХ уже учтён.
А вот когда ты отпускаешь педальку, то разумеется бенз через эти каналы "тянется" в горшки и в этом случае можно сказать, что плюсуется.
Rezo писал(а):
Но не прямым, а коственным образом в моменты переходных режимов, временных режимах ХХ как при движении на нейтрали, так и при движении на скорости при отпущенной педали акселератора.....

Резюме: при реальном режиме движения, т.е. когда очень часто мотор работает на режиме ХХ или тормозится двигателем расход будет больше у того мотора, у которого выставлены более высокие обороты ХХ.
Если же двигаться с постоянной скоростью с открытым на определённый уровень дросселем, то фиолетово, какие обороты ХХ выставлены, на расход они не повлияют. Это если без ЭПХХ.
Так понятней? Smile

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
S45RUS



На форуме 7 лет
Сообщения: 333
Авто: 21070c мурена. 2002. 1450. БСЗ. Озон. 118ткм.
Сообщение Добавлено: 12 Май 2016 23:29
Ответить с цитатой

d.dmitry писал(а):
На инжекторных движках вазовских, расход бензина на холостых прогретого движка - 0.7-1литра в час. На карбе должно быть меньше - регулировка вручную.


Занижение расхода ХХ на карбе, ИМХО, это порча смеси, при которой режим ХХ уходит в сторону неустойчивости.
Так и не могу найти источник, где было "сказано", что расход на ХХ составляет примерно половину рабочего объема в час. Зависимость массы бензина к массе воздуха на нормальном ХХ составляет 1/14, если не ошибаюсь.
Есть ино-инж. 1,5л. БК показывает 0,8л/ч на ХХ. Вероятно, округляет до бОльшего знчения, так как цена деления = 0,1. Включаю кондиционер, становится 1,3л/ч. У кого есть знакомые с бОльшими объемами и БК, поспрошайте у них расход ХХ. Было бы любопытно подтвердить такую гипотезу.

Про наш "ЭПХХ". Вообще, ЭПХХ - Экономайзер Принудительного Холостого Хода. Это узел в карбюраторе. Скажу про ОЗОН.
ЭПХХ в ОЗОНе управляется электронным блоком и разряжением в задроссельном пространстве. Прогретый машин стоит на ХХ, педаль отпущена. Двигатель питается топливом только через ЭПХХ. Нажали педаль до оборотов выше ~1600, подача через ЭПХХ перекрывается и двигатель питается через главную дозирующую систему. Но если ЭПХХ отключить (а в нашем случае это подачу топлива через него оставить всегда включенной), дополнительный расход через ЭПХХ будет зависеть от разряжения в задроссельном пространстве, то есть, от режима/манеры езды. Чем больше разряжение за дросселем, тем больше вероятности, что подача через ЭПХХ есть.

Добавлено спустя 12 минут 11 секунд:

Да, еще вопрос, ответа на который я не знаю.

Отключили ЭПХХ. При спуске с горы на передаче с отпущенной педалью, и, скажем, на оборотах 2000, "сосать" через ЭПХХ будет больше, чем в тех же условиях, но на нейтрали (то есть на ХХ)?
Вернуться к началу
S45RUS сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
d.dmitry



На форуме 8 лет
Сообщения: 3231
Откуда: Краснодар
Авто: 21074i 2006г, 11194-была, поло-седан-ат был. Шевроле Кобальт-мт тёмносерый.
Сообщение Добавлено: 12 Май 2016 23:48
Ответить с цитатой

S45RUS Расход бензина на хх зависит от кпд двигателя. У классики инж 0.8-1л норма, у приоры 16кл 0.6-0.8л в час. Облегчённые поршни и прочая нано технология)
У полоседана 0.5-0.6л час на хх. У ваз 21124 0.8-0.9л час.

_________________
чипотюнингвазкиахёндэ.
Вернуться к началу
d.dmitry сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 13 Май 2016 00:39
Ответить с цитатой

Всё относительно! Одно дело обороты ХХ 900, а другое дело 720.
И если не изменяет мне память, то расход карбовой классики на ХХ при оборотах 720, составляет 0,5-0,6 л/час.

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АРКАША



На форуме 7 лет
Сообщения: 2372
Откуда: Вологодская обл . Вожега
Авто: ВАЗ 2190 Гранта
Сообщение Добавлено: 13 Май 2016 09:04
Ответить с цитатой

Эк вас понесло Smile в певую голову ЭПХХ было создано в угоду экологии ... остальное вытекающие

Цитата:
Система экономайзера принудительного холостого хода карбюратора предназначена для отключения подачи топлива через систему холостого хода на режиме торможения двигателем и после выключения зажигания. Она обеспечивает сокращение расхода топлива до 0,5 литра на 100 км, предотвращает возникновение дизелинга , сокращает выброс в атмосферу токсичных соединений образующихся при ухудшении смесеобразования на режиме ПХХ.

_________________
Лечить нужно не только то , что ... но и от того почему .

Последний раз редактировалось: АРКАША (13 Май 2016 18:01), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
АРКАША сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NAUexx



На форуме 7 лет
Сообщения: 5599
Откуда: Ивановская область
Авто: 2111, 1.5L 8V, Я5.1.1, 2004; 21043, 1993
Сообщение Добавлено: 13 Май 2016 11:25
Ответить с цитатой

S45RUS писал(а):
Нажали педаль до оборотов выше ~1600, подача через ЭПХХ перекрывается

А вот и не угадал... Smile
Она (подача) перекроется только после того, как после превышения порога отключения (пусть это будет 1600) будет отпущена педаль. Вспоминай про микрик на карбе, он тоже в этой системе участвует и "рассказывает" "электронному блоку" о положении заслонки. Wink
А теперь вспомним про место расположения "входного" отверстия воздушного канала ХХ (речь про "Озон")... Эта махонькая дырдочка перед дроссельной заслонкой. Дык и вот... воздух через неё "тянется" только когда заслонка закрыта. Как только заслонку открыли, этот канал "шунтируется" и практически не работает, начинает работать переходная система.

_________________
Сейчас без бумажки сказать буду....вот тогда и будем посмотреть!
Вернуться к началу
NAUexx сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Z



На форуме 14 лет
Сообщения: 2652
Авто: 10
Сообщение Добавлено: 15 Май 2016 13:02
Ответить с цитатой

NAUexx писал(а):

так понятней ?


ДА!

Я чего по сути интересуюсь.

Ситуация такая. На карбовой машине у меня переезды недалеко. При переезде нагреться она успевает в основном только летом.

Либо длительные переезды без остановок по трассе.

Что происходит зимой: мотор к моменту следующего запуска остывает не полностью, но если отрегулировать ХХ как надо, то надо постоянно пользоваться подсосом.

Что я сделал. Я накрутил ХХ так, что при запуске остывшего (не в минус конечно) мотора он запускается на ХХ без подсоса. Т.е. я не дергаю ручку. Тяга при этом мне достаточна.

Далее мотор нагревается и ХХ растет. Растет примерно до 1200. Но поскольку нагреться он успевает не всегда, то и эти обороты я вижу редко.

Крутить и регулировать конечно можно, но лень. Зимой меня все устраивает, а летом эта машина едет в основном по трассе с постоянной скоростью 90-100 т.е. исходя из логики потребления ОБЪЕМОМ из ВСЕХ ЩЕЛЕЙ Smile летом мне пофигу сколько там ХХ.

В итоге я подсосом пользуюсь только при запуске утром капитально остывшей машины зимой и во всех остальных случаях подсос не используется.

_________________
www.skaZka.mk.ua
Вернуться к началу
Z сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы