Al_Dimich
На форуме 19 лет
Сообщения: 6947
Откуда: замкадье
Авто: xDrive
valm писал(а):Это было бы втройне авантюрой если представить себе, что произошло бы это в конце 42го года, когда разгром германии стал уже просто вопросом времени. Причем времени не очень далекого. План барбаросса к тому времени полностью провалился, перспектива захвата англии немцами свелась к нулю, и кроме того, в войну вступала америка со своими практически неограниченными возможностями.
Я конечно дико извиняюсь, но данные события относятся к концу 1941 года, а не к концу 1942-го. :D
З.Ы. Правда тогда это было совсем не так очевидно, так как нам теперь.
valm
На форуме 21 лет
Сообщения: 50
Откуда: Москва
Марат писал(а):
valm,
Возможно и так! Но, что касается перемен в Турции при приходе туда младотурков, то не все так безобидно. Есть такая книга "Младотурки перед судом истории". Автора не помню, в поисковике надо глянуть. Там неплохо изложено насколько, якобы "беззубыми" было правительство младотурков.
Да дело не в зубастости младотурков. Главное, что при всей зубастости, они были адекватными людьми, здраво оценивающими свои возможности (как этого качества не хватате нынешней российской власти). А объективно оценивая шансы турции на получение какой либо выгоды от войны нельзя не признать, что ввяжись турция в эту авантюру - не было бы сейчас на карте мира этой замечательно страны. А была бы "константинопольская область" (по аналогии с калининградской :-D ), "свободный курдистан" и анатолийская исламская республика :-D
Поскольку турцией правили адекватные люди - они это все прекрасно понимали. Они понимали, что вступи они в войну - и не будет у них страны. Порвут ее русские с англичанами как тузик грелку.
valm
На форуме 21 лет
Сообщения: 50
Откуда: Москва
Al_Dimich писал(а):
Я конечно дико извиняюсь, но данные события относятся к концу 1941 года, а не к концу 1942-го.
Я не очень понял к каким именно событиям относится твоя ремарка. Если к США (конец 41го), то в декабре 41го США только вступили в войну. Сначала в азии. А конец 42го года - это когда США высадились в северной африке. Тоесть фактически открыли свой второй (на самом деле третий) фронт в европе.
Последний раз редактировалось: valm (26 Октября 2006 13:11), всего редактировалось 1 раз
Al_Dimich
На форуме 19 лет
Сообщения: 6947
Откуда: замкадье
Авто: xDrive
valm писал(а):Поскольку турцией правили адекватные люди - они это все прекрасно понимали. Они понимали, что вступи они в войну - и не будет у них страны. Порвут ее русские с англичанами как тузик грелку.
Вступи турки в войну в конце 1940-го - начале 1941-го - хрен его знает, как бы оно ещё повернулось. У англичан - полная потеря контроля над Средиземным морем, у Советов - потеря Баку в первые же месяцы войны.
Al_Dimich
На форуме 19 лет
Сообщения: 6947
Откуда: замкадье
Авто: xDrive
valm писал(а):Я не очень понял к каким именно событиям относится твоя ремарка. Если к США (конец 41го), то в декабре 41го США только вступили в войну. Сначала в азии. А конец 42го года - это когда США высадились в северной африке. Тоесть фактически открыли свой второй (на самом деле третий) фронт в европе.
Ну да. В конце 1941-го провалился блицкриг, а США вступили во 2-ю мировую.
Что касается открытия штатами фронта в Африке, то это вряд ли можно назвать решающим событием. Главное, что сделали Штаты в этой войне: не дали японцам взять под контроль Тихий океан (полностью сковали японцев), не дали немцам парализовать коммуникации союзников в Атлантике, помогли Англии и СССР поставками важнейших стратегических материалов, вооружения и снаряжения. После этого окончательный разгром Германии и Японии действительно был лишь вопросом времени.
603
На форуме 22 лет
Сообщения: 1717
Откуда: 86 reg
MRiX писал(а):Спорили уже об этом, и ответ на это я уже тебе давал.
напомни
MRiX писал(а):Тебе про то, что решение было правильным, а ты -"генералы принимали исключительно мудрые и правильные решения". Это не одно и то же.
мы с чего начали? с этого:
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=206&Itemid=108
там не нравится конкретно выдернутые из контекста кадры с едкими но не очень умными комментариями
так что кто тут демагогией и "патриотической" риторикой занимается?
valm
На форуме 21 лет
Сообщения: 50
Откуда: Москва
Al_Dimich писал(а):
Вступи турки в войну в конце 1940-го - начале 1941-го - хрен его знает, как бы оно ещё повернулось. У англичан - полная потеря контроля над Средиземным морем, у Советов - потеря Баку в первые же месяцы войны.
Да очень даже понятно чем бы закончилось... Флота у турков и в первую мировую небыло (если, конечно геббен и бреслау не считать). Что уж говорить о второй. Поэтому никакого влияния на боевые действия в средиземном море турция бы не имела. Более того, на ее попытку сделать что-то в районе кавказа был бы вполне адекватный ответ с юга от англичан.
Кстати немцы появились в северной африке только в 40м году. Появились, чтобы спасти своих итальянских союзников от англичан, которые нагибали их по полной программе. Что бы англичане сделали с куда более слабой турцией вполне можно представить. Ведь у итальянцев, в отличие от турков был и сильный флот и авиация и связь с германией, откуда поступали ресурсы. И тем не менее англичане порвали гордых потомков цезарей на немецкие флаги.
И совсем уж круто было бы туркам, если бы они ударили по СССР до 22го июня 41го года - тогда сталин бы жобнул по ней всеми имеющихся средствами. И турки огребли бы таких миндюлей, что мало не покажется...
Al_Dimich
На форуме 19 лет
Сообщения: 6947
Откуда: замкадье
Авто: xDrive
Почему же не нравиться? Я от души посмеялся.
Al_Dimich
На форуме 19 лет
Сообщения: 6947
Откуда: замкадье
Авто: xDrive
valm писал(а):И турки огребли бы таких миндюлей, что мало не покажется...
Я немного не то имел ввиду. Участие Турции не столько с помощью турецкой армии, сколько в качестве плацдарма для действий германских войск в направлении Закавказья и Ближнего Востока. Что бы было, ударь немцы с турецкой территории на Баку и на Ирак?
MRiX
На форуме 19 лет
Сообщения: 20
Откуда: Moscow
Авто: 13
2
603
Вот тема, где мы спорили по поводу СССР.
http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=111508&start=180
Вот чем закончился спор: я тебе сказал
Цитата:Как ты ведешь спор - это классика:
1. Если не можешь ответить на вопрос - "не заметь" его.
2. Если в вопросе есть хоть малейшая неточность, хотя бы и не по существу, раздуй эту неточность, а суть - по боку.
3. Просят привести пример - приведи "общеизвестное мнение", как абсолютно правильное, не подлежащее спору.
4. Спрашивают конкретно - приведи одному тебе понятные "аллегории".
5. Нет контрпримеров - напиши 5-6 смайликов, дескать, "ну и дурак, это ж очевидно".
6. Если тебе приводят конкретную статистику - заболтай, скажи, что она однобокая, написана заинтересованными людьми и ничего не значит.
7. Сделай так, чтобы оппонент оправдывался. Если не получается - сделай вид, что он оправдывается.
Короче, не вижу смысла продолжать это переливание из пустого в порожнее.
Пока.
На что ты ответил:
Цитата:хочешь вернуться к обсуждению было ли в СССР всем хорошо?
Теперь я могу в список добавить еще один пункт:
8. Если не можешь опровергнуть утверждение оппонента, переври это утверждение, доведи его до абсурда, и опровергни результат.
valm
На форуме 21 лет
Сообщения: 50
Откуда: Москва
Al_Dimich писал(а):
Я немного не то имел ввиду. Участие Турции не столько с помощью турецкой армии, сколько в качестве плацдарма для действий германских войск в направлении Закавказья и Ближнего Востока. Что бы было, ударь немцы с турецкой территории на Баку и на Ирак
Видишь ли, размещение на территории нейтралной страны вооруженных сил воюющего государства является актом войны. Со всеми вытекающими последствиями. Кроме того, переброска значительных сил в турцию была бы сопряжена с большими трудностями, которые обеспечивал английский флот. Немцы имели большие проблемы со снабжением по-морю своего африканского корпуса. А ведь ливия сильно ближе к немцам нежели турция...
Но главое - это то, что немцам нафиг не нужен был этот плацдарм. У них и без того была в распоряжении вся западная граница СССР.
Al_Dimich
На форуме 19 лет
Сообщения: 6947
Откуда: замкадье
Авто: xDrive
MRiX писал(а):8. Если не можешь опровергнуть утверждение оппонента, переври это утверждение, доведи его до абсурда, и опровергни результат.
+1000
Вот его логическая цепочка:
Какой-то мудаг написал про нестонущих раненых (хотя вряд ли этот "шедевр" имел широкую огласку) -> СССР-гнилая страна -> воевали мы в Сталинграде херово и бессмысленно -> солдаты и офицеры в Сталинграде действительно были такими уродами, как в данном фильме
Его же альтернативная линия: "ну и что, что русские военные показаны такими ублюдками, главное в этом фильма сюжет и художественное наполнение"
603
На форуме 22 лет
Сообщения: 1717
Откуда: 86 reg
MRiX, ааа вспомнил-вспомнил... тебе я и другие рассказывали личные воспоминания о карточках, километровых ночных очередях, сгноенном в поле урожае а ты грил "не верю, в газете Правда тех лет писали о достижениях... блаблабла" :-D
и в конце ты применил приведенный тобой же демогагический прием: обвинить в своих же поступках аппонента и громко хлопнуть дверью... :-D
ну что ж... мы снова столкнулись на той же поляне: ты мне пересказываешь передовицу "Правды", а я тебе кручу у виска :-D
MRiX
На форуме 19 лет
Сообщения: 20
Откуда: Moscow
Авто: 13
603 писал(а):MRiX, ааа вспомнил-вспомнил... тебе я и другие рассказывали личные воспоминания о карточках, километровых ночных очередях, сгноенном в поле урожае а ты грил "не верю, в газете Правда тех лет писали о достижениях... блаблабла" Very Happy
и в конце ты применил приведенный тобой же демогагический прием: обвинить в своих же поступках аппонента и громко хлопнуть дверью... Very Happy
ну что ж... мы снова столкнулись на той же поляне: ты мне пересказываешь передовицу "Правды", а я тебе кручу у виска Very Happy
Угарно все же спорить с тобой
Только что сказал - и ты тут же подтвердил сказанное. "Передовица Правды" - это сильно.
Anker
На форуме 19 лет
Сообщения: 72
Авто: Renault Logan, иногда Шеви-Нива
Афтару надо было прямо написать в чем его проблемы:
Цитата: Каково же мое отношение к фильму в целом? Можно сказать коротко: стойкая антипатия. Фильм не обладает глубиной, он плоский, как стол и тупой как буханка хлеба. Главные роли сыграны не то, чтобы совсем из рук вон плохо, но на милю отдают заштатным провинциальным лицедейством и наигранностью.
Цитата: Я помню, как слезы наворачивались у меня на глазах при просмотре "Они сражались за Родину". А ведь и там была "неправильная" техника! И сюжетец там был вроде не ахти какой закрученный. Но почему то это не вспоминаешь, а вспоминаешь великолепную игру Буркова и Шукшина, Тихонова и Никулина и тех личностей, что они сыграли.
Короче сюжет и там, и там - говно, техника неправильная, но в амеровском кине не понравилась игра актеров. Так бы сразу и писал, а то развел всякой х... на целую страницу, да еще с картинками.
603
На форуме 22 лет
Сообщения: 1717
Откуда: 86 reg
Al_Dimich писал(а):Какой-то мудаг написал про нестонущих раненых (хотя вряд ли этот "шедевр" имел широкую огласку) -> СССР-гнилая страна -> воевали мы в Сталинграде херово и бессмысленно -> солдаты и офицеры в Сталинграде действительно были такими уродами, как в данном фильме
димыч извини, но ты дурак.
нифига ты не понял
во-первых ни одного урода в этом фильме я не наблюдаю... то что выдернуто лицо со зверским оскалом - так рекомендую вспомнить контекст: командир ОРЕТ "Все в атаку!!!" посмотрел бы я какое у тебя было бы лицо в данных обстоятельствах...
во-вторых фильм снят о героях, собсно главный герой фильма и
герой реальный. и возможно это лучший голивудский фильм о русский в ВОВ
в-третьих фильм имеет смысловое наполнение котрое ты не увидел за мелкими несоответствиями... ну это уже твоя, а не моя проблема, слушай Задорновых дальше
что до прочих постулатов:
да, СССР была гнилая страна построенная на лживой и противоестественной идеологии - время это доказало
да, идеология (пусть и лживая и кровавая) на всем протяжении СССР играла ведущую роль и особенно в ВОВ - полно решений принималось исходя из идеологической целесообразности и вопреки здравому смыслу
MRiX
На форуме 19 лет
Сообщения: 20
Откуда: Moscow
Авто: 13
603 писал(а):димыч извини, но ты дурак.
нифига ты не понял
Вот и на личности перешли. Все как всегда.
603 писал(а):во-первых ни одного урода в этом фильме я не наблюдаю... то что выдернуто лицо со зверским оскалом - так рекомендую вспомнить контекст: командир ОРЕТ "Все в атаку!!!" посмотрел бы я какое у тебя было бы лицо в данных обстоятельствах...
Да сравни ты хоть "Рядового Райана" с "Врагом у ворот", посмотри на одухотворенные лица офицеров и на рожи советских.
603 писал(а):во-вторых фильм снят о героях, собсно главный герой фильма и герой реальный. и возможно это лучший голивудский фильм о русский в ВОВ
Реальный Зайцев сражался за Родину, а этот недопесок - чтобы стать звездой.
603 писал(а):в-третьих фильм имеет смысловое наполнение котрое ты не увидел за мелкими несоответствиями... ну это уже твоя, а не моя проблема, слушай Задорновых дальше
Опять Задорнов. Еще раз: запертые в вагоне солдаты под конвоем - не мелкое несоответствие, а перевирание исторических реалий. Если бы мы сняли фильм про американцев в Нормандии, как они полуголые бегут в атаку с вилами, а их подгоняют негры-офицеры в форме Конфедератов - это тоже были бы мелкие несоответствия?
603 писал(а):да, идеология (пусть и лживая и кровавая) на всем протяжении СССР играла ведущую роль и особенно в ВОВ - полно решений принималось исходя из идеологической целесообразности и вопреки здравому смыслу
И опять ни одного факта, одно бла-бла-бла из передовицы "Новой газеты".
valm
На форуме 21 лет
Сообщения: 50
Откуда: Москва
MRiX писал(а):Если бы мы сняли фильм про американцев в Нормандии, как они полуголые бегут в атаку с вилами, а их подгоняют негры-офицеры в форме Конфедератов - это тоже были бы мелкие несоответствия?
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Flash_PR
На форуме 19 лет
Сообщения: 71
Откуда: СПб, Колпино
Авто: Nissan Almera N15
Anker
На форуме 19 лет
Сообщения: 72
Авто: Renault Logan, иногда Шеви-Нива
MRiX писал(а): Если бы мы сняли фильм про американцев в Нормандии, как они полуголые бегут в атаку с вилами, а их подгоняют негры-офицеры в форме Конфедератов - это тоже были бы мелкие несоответствия?
Если бы вы собрали почти $100 млн., как "Враг у ворот", то это был бы шедевр
MRiX
На форуме 19 лет
Сообщения: 20
Откуда: Moscow
Авто: 13
Anker писал(а):Если бы вы собрали почти $100 млн., как "Враг у ворот", то это был бы шедевр
Фильм "Брюс Всемогущий" собрал $242,7 млн. - это, наверное, вообще шедевр всех времен и народов?
Ты о фильмах всегда судишь по сборам?
Al_Dimich
На форуме 19 лет
Сообщения: 6947
Откуда: замкадье
Авто: xDrive
MRiX писал(а):Если бы мы сняли фильм про американцев в Нормандии, как они полуголые бегут в атаку с вилами, а их подгоняют негры-офицеры в форме Конфедератов - это тоже были бы мелкие несоответствия?
Жесть.
С точки зрения
603, у такого фильма непременно был бы интересный сюжет и смысловое наполнение. Мелкие несоответствия роли не играют. :-D
З.Ы. Лучше так: в атаку бегут полуголые негры с вилами, а сзади их подгоняют белые офицеры-конфедераты с револьверами и свистками.
wertdaun
На форуме 19 лет
Сообщения: 904
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: Tiguan2, VW Polo
VLit
Там надо чуть дальше пробежать и она появиться ( про винтовку )
603
На форуме 22 лет
Сообщения: 1717
Откуда: 86 reg
Al_Dimich писал(а):Лучше так: в атаку бегут полуголые негры с вилами, а сзади их подгоняют белые офицеры-конфедераты с револьверами и свистками.
мдя... ты даже не смог оценить аллегории
MRiXа :-(
лана... мне что-то уже неинтересно стало... усем привет
Al_Dimich
На форуме 19 лет
Сообщения: 6947
Откуда: замкадье
Авто: xDrive
603 писал(а):мдя... ты даже не смог оценить аллегории MRiXа :-(
Ты сам-то понял чё сказал? :-D
603 писал(а):лана... мне что-то уже неинтересно стало... усем привет
Вот и славненько.
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы