Бестрамблерное зажигание - "Классика"

.:LeoN:.

На форуме 19 лет Сообщения: 103 Откуда: Орск Авто: ВАЗ-21063

# 19 Января 2007 18:38

ssp писал(а):

Другое дело ДАД ? обороты и разрежение (нагрузка) нормально стыкуются

Zaka213 еще когда об этом здесь на форуме говорил...

ssp писал(а):

P.S. Еще о 8 зубьях - частоту сверял с показаниями не тахометра - не самый точный прибор, а частотомера - погрешность мизерная.

И тебе такой же вопрос: в каком режиме работы движка и при каких оборотах?

ZEvS

На форуме 20 лет Сообщения: 196 Откуда: Москва Авто: Теперь новенький Nissan Qashqai 2L. 141 л.с.

# 19 Января 2007 19:03

ssp писал(а):

на первый взгляд на малых у тебя просто константы?

Нет, у меня два байта определяют обороты. Первый задает даапозон, а второй точное значение.

ssp

На форуме 18 лет Сообщения: 34

# 19 Января 2007 19:04

.:LeoN:. писал(а):

ssp писал(а):

P.S. Еще о 8 зубьях - частоту сверял с показаниями не тахометра - не самый точный прибор, а частотомера - погрешность мизерная.

И тебе такой же вопрос: в каком режиме работы движка и при каких оборотах?

Во всем диапазоне, от хх и до максимума, на месте и в движении...
попутно сделал угломер - непрерывно измеряет УОЗ в движении, попутно имитатор датчиков, сейчас правда программа переписана под один датчик - оборотов, скажу сразу - не нравится, под два датчика прога - смотреть не на что, под один более чем в 1.5 раза сложнее - а это не есть хорошо. Работает нормально.
Пролистал форум - Леон все время красиво так учит всех, а кроме фото вроде ничего и не показал.
Сам программу делал, или готовую? Похоже на второе- счет за полоборота и т.д. Попробуй составить временную таблицу - многое станет проще, и там хорошо будет видно откуда 8 зубьев.

ssp

На форуме 18 лет Сообщения: 34

# 19 Января 2007 19:18

ZEvS писал(а):

ssp писал(а):

на первый взгляд на малых у тебя просто константы?

Нет, у меня два байта определяют обороты. Первый задает даапозон, а второй точное значение.

Откуда их берешь? Я измеряю время (сразу после синхро) за один зуб - грубая прикидка - малые или большие обороты - это ТМР2, попутно начинаю мерять ТМР0 время для малых(1:256) - будущий адрес таблицы, и ТМР1 -время для больших - будущий адрес в таблице, через ССР определяю включать ли ДАД. Таблиц получилось - ужасть - около 27шт. Потом если малые - считаю за 6зуб - думаю понимаешь, вдруг придется ручкой заводить, на высоких - за 8зубьев.
С одним датчиком измерения один раз за оборот, с двумя - за полоборота - тут конечно красивее прога, но машина разницы между прошивками не чувствует ни по расходу ни по личным моим ощущениям.
Зевс не люблю копать чужие прошивки - если можешь распиши алго, интересно сравнить, критиковать не буду...

ZEvS

На форуме 20 лет Сообщения: 196 Откуда: Москва Авто: Теперь новенький Nissan Qashqai 2L. 141 л.с.

# 19 Января 2007 19:31

.:LeoN:. писал(а):

ZEvS, ты понял почему два раза за оборот замерять?

Я разве не два раза за оборот замеряю?

.:LeoN:. писал(а):

Почему в паре диаметрально расположенных зубов?

"диаметрально расположенных" - это 180 град. Тут нечего понимать, это я всегда знал Very Happy

.:LeoN:. писал(а):

Почему в любой паре?

А вот здесь я бы поспорил... НО нехочу, а просто скажу, что если на то пошло, то "правильнее" будет сделать 30 ячеек памяти, и измерив интервал каждого зуба сдвигать значения, выбрасывая последнее...
Тогда ЧВКВ будет равна (1/2T)*60, где T - сумма значений всех периодов в этих ячейках...

За гаффик спасибо, только не понял, по горизонталь вроде зубы, а по вертикали? частота вращения? или период? в каких единицах?

.:LeoN:. писал(а):

Ну замеришь ты на холмике 8 зубов... Причем, как ты утверждаешь симметрично... Ну и полученная ЧВКВ будет соответствовать реальной?

Обсудим, когда выложу прогу с ДАД`ом... Very Happy

ZEvS

На форуме 20 лет Сообщения: 196 Откуда: Москва Авто: Теперь новенький Nissan Qashqai 2L. 141 л.с.

# 19 Января 2007 19:36

to .:LeoN:. А-А-А, все понял. Периоды зубов, в микросекундах.

Вопрос не по теме, а какая функция использовалась для сглаживания граффика?

.:LeoN:.

На форуме 19 лет Сообщения: 103 Откуда: Орск Авто: ВАЗ-21063

# 20 Января 2007 12:59

ZEvS писал(а):

Я разве не два раза за оборот замеряю?

Ты не ответил, ты понял почему 2 раза за оборот?

ZEvS писал(а):

"диаметрально расположенных" - это 180 град. Тут нечего понимать, это я всегда знал Very Happy

Ты не ответил, ты понял почему в паре диаметральных зубов?

А как это будет для 2-х, 5-ти и 6-тициллиндровых 4-хтактных движков?
А для 1-о и 2-хциллиндровых 2-хтактных движков?

ZEvS писал(а):

А вот здесь я бы поспорил... НО нехочу, а просто скажу, что если на то пошло, то "правильнее" будет сделать 30 ячеек памяти, и измерив интервал каждого зуба сдвигать значения, выбрасывая последнее...

Абсолютно верно!
И сумма периодов в этом буфере будет эквивалентна периоду диаметральной пары, являющейся началом и концом буфера. И максимально полезным будет период у пары вблизи максимально возможного УОЗ. Это при переходных режимах. В случае стационарного (установившегося) режима периоды любых пар равны.

ZEvS писал(а):

Вопрос не по теме, а какая функция использовалась для сглаживания граффика?

Без сглаживания.

ZEvS

На форуме 20 лет Сообщения: 196 Откуда: Москва Авто: Теперь новенький Nissan Qashqai 2L. 141 л.с.

# 22 Января 2007 11:30

ssp писал(а):

Откуда их берешь?

Я тоже измеряю время. Частота 1 мГц, счетчик 16 бит.

to .:LeoN:. Надеюсь спорить не будете, что если измерять с 9го до 19го зуба, то неравномерности нивелируются также как и при 30ти?

.:LeoN:. писал(а):

Без сглаживания.

Как без сглаживания? На Вашем граффике БЕЗ сглаживания, в пределах одного зуба должна быть горизонтальная линия, резко переходящая на другой уровень на границах зубов (линий разметки).
Если-же Вы получаете несколько значений за период одного зуба, то как?

Кстати еще, на такой низкой частоте мало-чего понятно, стартер что-ли? Если стартер, то не стоит забывать, что у него крутящий момент совсем не соответствует ДВС, и.т д.
Если-же это граффик снятый при движении (например на второй передаче) с ненажатым газом, то извините судить по этому граффику мало о чем можно.

А в целом даже если вы идеально определите обороты, Вы ВСЕ РАВНО не знаете какая зависимость УОЗ от ЧВКВ, как и я, как и кто другой...

.:LeoN:.

На форуме 19 лет Сообщения: 103 Откуда: Орск Авто: ВАЗ-21063

# 22 Января 2007 14:09

Сначала ответь на это:

LeoN писал(а):

Ты не ответил, ты понял почему 2 раза за оборот?

Ты не ответил, ты понял почему в паре диаметральных зубов?

А как это будет для 2-х, 5-ти и 6-тициллиндровых 4-хтактных движков?
А для 1-о и 2-хциллиндровых 2-хтактных движков?

И теперь подумай над этим:

ZEvS писал(а):

to .:LeoN:. Надеюсь спорить не будете, что если измерять с 9го до 19го зуба, то неравномерности нивелируются также как и при 30ти?

ZEvS

На форуме 20 лет Сообщения: 196 Откуда: Москва Авто: Теперь новенький Nissan Qashqai 2L. 141 л.с.

# 22 Января 2007 15:20

2 раза, за оборот, потому как за 1 оборот два такта происходит.

.:LeoN:. писал(а):

Ты не ответил, ты понял почему в паре диаметральных зубов?

Ответил, потому-что это полный такт! И можно охватить ВСЕ зубья, за два такта, или один оборот!!!

.:LeoN:. писал(а):

А как это будет для 2-х, 5-ти и 6-тициллиндровых 4-хтактных движков?

Для 2х цилиндров, 1 раз за оборот.
Для 5ти и 6ти, это смотря какая компоновка. Бывает и V образная и I образная.

.:LeoN:.

На форуме 19 лет Сообщения: 103 Откуда: Орск Авто: ВАЗ-21063

# 22 Января 2007 16:01

ZEvS писал(а):

2 раза, за оборот, потому как за 1 оборот два такта происходит.

Более того, за один оборот коленвала происходят два такта на циллиндр у любого поршневого ДВС.

ZEvS писал(а):

Для 2х цилиндров, 1 раз за оборот.
Для 5ти и 6ти, это смотря какая компоновка. Бывает и V образная и I образная.

Для нас важен фазовый сдвиг рабочего такта по порядку работы циллиндров. Он зависит от тактности движка и количества горшков! От компоновки - будь то рядный, оппозитный или V-образный - абсолютно не зависит.
И теперь догадайся, чему равен период неравномерности?
И почему я тебя ЗАСТАВЛЯЮ так замерять ЧВКВ?

ZEvS

На форуме 20 лет Сообщения: 196 Откуда: Москва Авто: Теперь новенький Nissan Qashqai 2L. 141 л.с.

# 22 Января 2007 19:37

.:LeoN:. писал(а):

Более того, за один оборот коленвала происходят два такта на циллиндр у любого поршневого ДВС.

Как это вы догадались? Неужели кривошип КВ подсказал?

.:LeoN:. писал(а):

Для нас важен фазовый сдвиг рабочего такта по порядку работы циллиндров.

Без датчика фазы, мы это определить не можем!!! У нас остается вариант разделить цилиндры на группы. В данном случае на две.

.:LeoN:. писал(а):

И теперь догадайся, чему равен период неравномерности?

Я и так, знаю. И не собираюсь в догадайки играть...

Мой вопрос о сглаживании и низкой частоте остается в силе!

ssp

На форуме 18 лет Сообщения: 34

# 22 Января 2007 20:05

точность изготовления шестерни... интересно посмотреть на подобную картинку не от руки, а в действительности, только обороты реальные взять, а тут при таких оборотах время на зуб 2мс - погрешность в пределах изготовления шестерни.
Попробовал ездить на прошивке без датчика фаз - что-то не то с машиной, вроде как тупее стала, хотя все задержки выдержаны аналогично прошивке с датчиком фаз. Не зря ставят 2 датчика.

ZEvS

На форуме 20 лет Сообщения: 196 Откуда: Москва Авто: Теперь новенький Nissan Qashqai 2L. 141 л.с.

# 22 Января 2007 20:13

Надо посмотреть на ХХ, на больших оборотах, и то-же под нагрузкой...

maximov

На форуме 20 лет Сообщения: 462 Откуда: Воронеж

# 23 Января 2007 10:03

"Я кратко резюмирую сегодняшний доклад" - есть мнение (LeoN), что измерять частоту вращения к.в. необходимо за период вращения - т.е. имеем чистое интегрирование (усреднение) по времени на интервале времени в один период к.в., в противном случае якобы будет плохо и неправильно.
Теперь позволю добавить свои соображения. Вы уважаемые забываете, что интервал усреднения по настоящему зависит от скорости изменения усредняемого процесса от его характера поведения.

Есть также мнение что усреднять надо не за период, а за 4 периода - так двигатель субъективно лучше работает.

Рискну предположить, что эффекты от различных периодов усреднений в ЦЕЛОМ будут очень незначительно влиять на работу двигателя, вы спорите о поправках уже второго порядка малости к частоте вращения к.в. Думаю, что при отсутствии единого готового изделия, такие тонкости не принципиальны - разницы без спец оборудования вы не заметите.
Я бы лично проводил усреднение вообще за 0.5 с или 0.25 с По накопительной системе. Это бы существенно сгладило все быстрые флуктуации - осталось бы одно чистое среднее которое характеризовало работу всего двигателя в целом, а не отдельных горшков в какие-то моменты времени. Этого было бы за глаза.

ZEvS

На форуме 20 лет Сообщения: 196 Откуда: Москва Авто: Теперь новенький Nissan Qashqai 2L. 141 л.с.

# 23 Января 2007 11:13

Я согласен с maximov. Пока это все не ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Надо решать проблемы по мере их поступления.

Как определять частоту это отдельный вопрос, о котором говорить рано.

.:LeoN:.

На форуме 19 лет Сообщения: 103 Откуда: Орск Авто: ВАЗ-21063

# 23 Января 2007 14:20

Мужики! Вы что одновременно одну и ту же траву курите???
СмОтрите - и не видите!!! Слушаете - и не слышите!!!

maximov писал(а):

"Я кратко резюмирую сегодняшний доклад" - есть мнение (LeoN), что измерять частоту вращения к.в. необходимо за период вращения - т.е. имеем чистое интегрирование (усреднение) по времени на интервале времени в один период к.в., в противном случае якобы будет плохо и неправильно.

Где я такое говорил?

maximov писал(а):

Я бы лично проводил усреднение вообще за 0.5 с или 0.25 с

И искрить ты хочешь по одному разу за это же время... Smile

ZEvS писал(а):

LeoN писал(а):

Для нас важен фазовый сдвиг рабочего такта по порядку работы циллиндров.

Без датчика фазы, мы это определить не можем!!! У нас остается вариант разделить цилиндры на группы. В данном случае на две.

Причем здесь датчик фаз??? Я и словом не обмолвился о индивидуальном искрообразовании!!!
Фазовый сдвиг рабочего такта по порядку работы циллиндров - сколько градусов по КВ выходит на управление УОЗом!!!
Имеем 6-тигоршковый 4-хтактный движок. Раз 4-хтактный, значит на полный цикл (впуск, сжатие, рабочий ход, выпуск) отводится 2 оборота КВ, то есть 720 градусов. У нас 6 горшков, значит 720/6=120 градусов - это и есть фазовый сдвиг. Именно в этом окне мы должны управлять УОЗом для каждого горшка из последовательности работы циллиндров (например 1-3-5-2-4-6): замерить ЧВКВ по ширине окна, вычислить УОЗ, выдержать УОЗ, искрануть! Фазовый сдвиг = ширине окна = периоду неравномерности!

Все очень просто, но почему-то все упорно не хотят понимать...

ZEvS писал(а):

Как без сглаживания? На Вашем граффике БЕЗ сглаживания, в пределах одного зуба должна быть горизонтальная линия, резко переходящая на другой уровень на границах зубов (линий разметки).

ZEvS, ну ты вообще поражаешь!!! Ты вроде как знаком с ДПФ (!!!), а тут несешь такую ересь... Ты путаешь обычное графическое представление (как ты указал) и непрерывное представление (как у меня на графике) дискретизированной функции и утверждаешь, что это сглаживание... Открой аудиоредактор CoolEdit, в нем открой WAVку, сделай увеличение ма-а-а-аленькового кусочка. Что ты там увидишь? Сглаживание? Smile

Сглаживание - слово говорит само за себя - низкочастотная фильтрация!!!

ZEvS писал(а):

Мой вопрос о сглаживании и низкой частоте остается в силе!

Это прокрутка стартером.

ssp

На форуме 18 лет Сообщения: 34

# 23 Января 2007 16:22

Леон наверное прав, имею 2 прошивки - без ДФ и с ним. На стенде обе дают одинаковый УОЗ во всем диапазоне - друг от друга не отличаются. На машине прошивка без ДФ вроде как тупит, хотя УОЗ формирует правильный.
Разница между прошивками - та которая с ДФ выполняет измерения скорости и расчет УОЗ раздельно для каждой пары цилиндров(через 180 град поворота вала), в той что без ДФ я поленился измерять и рассчитывать раздельно, применил для второй пары цилиндров данные УОЗ от первой пары, посчитав что реально за полоборота скорость вала не изменится!
Другого объяснения не нахожу.

.:LeoN:.

На форуме 19 лет Сообщения: 103 Откуда: Орск Авто: ВАЗ-21063

# 23 Января 2007 16:31

ssp писал(а):

Леон наверное прав, имею 2 прошивки - без ДФ и с ним. На стенде обе дают одинаковый УОЗ во всем диапазоне - друг от друга не отличаются. На машине прошивка без ДФ вроде как тупит, хотя УОЗ формирует правильный.
Разница между прошивками - та которая с ДФ выполняет измерения скорости и расчет УОЗ раздельно для каждой пары цилиндров(через 180 град поворота вала), в той что без ДФ я поленился измерять и рассчитывать раздельно, применил для второй пары цилиндров данные УОЗ от первой пары, посчитав что реально за полоборота скорость вала не изменится!
Другого объяснения не нахожу.

Ну ты бы еще за 4 оборота (причем по 8-ми зубам!!!) замерял бы, или за 0.5 сек... Как кое-кто предлагает... Smile

ZEvS

На форуме 20 лет Сообщения: 196 Откуда: Москва Авто: Теперь новенький Nissan Qashqai 2L. 141 л.с.

# 23 Января 2007 16:59

.:LeoN:. писал(а):

ZEvS, ну ты вообще поражаешь!!! Ты вроде как знаком с ДПФ (!!!), а тут несешь такую ересь...

Причем сдесь ДПФ? Мы вроде рассматриваем не частотную, а временнУю область.

.:LeoN:. писал(а):

Ты путаешь обычное графическое представление (как ты указал) и непрерывное представление (как у меня на графике) дискретизированной функции и утверждаешь, что это сглаживание...

Хорошо, какой прогой образован график? Ваше устройство на PIC`е отдает одно число за зуб (я правильно понимаю?). То есть временнОе разрешение графика вышло выше, чем позволяет период дискретизации. Как так?

.:LeoN:. писал(а):

Это прокрутка стартером.

Так в таком случае - он мало что значит. То есть это характеристика стартера нагруженного на двигатель... А когда двигатель вышел на режим, то его характеристика меняется (надеюсь понятно почему).

.:LeoN:.

На форуме 19 лет Сообщения: 103 Откуда: Орск Авто: ВАЗ-21063

# 24 Января 2007 11:39

ZEvS писал(а):

Причем сдесь ДПФ? Мы вроде рассматриваем не частотную, а временнУю область.

Это к тому, что раз ты знаком с Дискретным Преобразованием Фурье, значит должен понимать что такое дискретизированный сигнал... И как его можно графически отображать... И что такое сглаживание...

ZEvS писал(а):

Хорошо, какой прогой образован график?

Прога своя.

ZEvS писал(а):

Ваше устройство на PIC`е отдает одно число за зуб (я правильно понимаю?).

Да.

ZEvS писал(а):

То есть временнОе разрешение графика вышло выше, чем позволяет период дискретизации. Как так?

Никак не могу вкурить эту фразу... Уже весь ум сломал... Very Happy

Растолкуй.

ZEvS писал(а):

А когда двигатель вышел на режим, то его характеристика меняется (надеюсь понятно почему).

ZEvS, поверь мне, и теоретически и практически я знаю что там наблюдается... И на основании этого делаю свои утверждения...

.:LeoN:.

На форуме 19 лет Сообщения: 103 Откуда: Орск Авто: ВАЗ-21063

# 24 Января 2007 12:49

ZEvS писал(а):

1.Максимальное давление газов в цилиндре наступает при угле около 12 град. после ВМТ. Тогда двигатель работает оптимально.

А ты создал регулировкой УОЗа такие условия? Чтобы быть уверенным, что у тебя именно так? Или как-нибудь замерил это давление в камере сгорания по углу поворота?
Не выдавай желаемое за действительное!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ZEvS писал(а):

2.Максимум при котором сила создаваемая этим давлением может реализоваться как ускорение находится в районе 90 градусов.

Слаб ты в теории... Максимальный КПД у кривошипа-шатуна тогда, когда кривошип находится в нормале к шатуну!!!
Учи теорию!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ZEvS писал(а):

3.Находим среднее значение угла: (90+12)/2=51 град. Именно в этом угле максимальный крутящий момент реализуется.

Это вообще ЧТО-ТО!!!!!!!!!!!!!!! Surprised

Это руководствуешься каким-таким законом?????????

maximov

На форуме 20 лет Сообщения: 462 Откуда: Воронеж

# 24 Января 2007 14:09

Все, я окончательно потерял нить ваших рассуждений, а также в чем смысл ваших разговоров. Спор ради спора практически бесполезен. ЗАЧЕМ вы пытаетесь убедить друг друга? Shocked

Лучше напишите подробно как каждый сделал, с подробным обоснованием того чем руководствовался при выборе того или другого решения - и все. Всем будут понятны ваши плюсы и минусы.

ZEvS

На форуме 20 лет Сообщения: 196 Откуда: Москва Авто: Теперь новенький Nissan Qashqai 2L. 141 л.с.

# 24 Января 2007 14:09

.:LeoN:. писал(а):

Никак не могу вкурить эту фразу... Уже весь ум сломал... Растолкуй

Что-ж, попробую...
На графике отображение одного оборота, то есть 60 зубов (конечно 58, но это не принципиально - период 60 зубов). Следовательно Вы получили 60 значений. Расставим на графике 60 точек...

Что видим? Между точками есть свободное пространство, так-как горизонтальное (графическое) разрешение графика выше разрешения шкива - около 8 пикселов на зуб...

Какие есть варианты?
1. Соединить точки прямыми линиями (линейное интерполирование).
2. Нарисовать график в виде 60 столбиков.
3. Провести сложное интерполирование, используя нахождение производной (-ных n-го порядка) с последующим диференцированием (например по Гауссу).

Ваш график неприрывен, но основывается на дискретных данных. Внешне очень похож на 3-й из указанных мною вариантов. И производная не менее 2-го порядка, так-как имеется выпуклость функции.

Вот и интересно какой алгоритм предварительной обработки экспериментальных данных Вы использовали.

ZEvS

На форуме 20 лет Сообщения: 196 Откуда: Москва Авто: Теперь новенький Nissan Qashqai 2L. 141 л.с.

# 24 Января 2007 14:54

.:LeoN:. писал(а):

А ты создал регулировкой УОЗа такие условия? Чтобы быть уверенным, что у тебя именно так? Или как-нибудь замерил это давление в камере сгорания по углу поворота?

Еще раз говорю. Давление ДОЛЖНО достигать максимального значения в зоне 12 град. после ВМТ. Именно для этого УОЗ и нужен.

.:LeoN:. писал(а):

Слаб ты в теории... Максимальный КПД у кривошипа-шатуна тогда, когда кривошип находится в нормале к шатуну!!!

Здесь я действительно лоханулся, признаю. НО... Кривошип в нормале к шатуну находится где-то в 50-80 град. Это еще ближе к В.М.Т

maximov писал(а):

Лучше напишите подробно как каждый сделал, с подробным обоснованием того чем руководствовался при выборе того или другого решения - и все. Всем будут понятны ваши плюсы и минусы.

Я выложил, скоро выложу "настоящую программу".

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ