8V vs 16V
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 1 из 4
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Сообщение
Sipe
# 24 Сентября 2003 16:10
Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Догадываюсь, что мой вопрос уже неоднократно обсасывался, но все равно его задам, т.к. найденное поиском и прочитанное не дало всех ответов на вопросы.
Юзаю на сегодняшний день карбовую "восьмерку", но по весне собираюсь сменить машину. Определился, что будет это "десятка" (по крайней мере сегодня я так думаю Very Happy ) в кузове седан в комплектации люкс, цвет светлый (принципиально). Осталась единственная неувязочка с выбором двигателя. Наезжаю в год немного, порядка 15 тыщ., в основном по городу + летом поездки на природу. Живет машина на открытой стоянке. Зимой прошлой морозы до -35 доходили (Урал все-таки).
Если кто-то имел опыт эксплуатации и обслуживания 8-и и 16-ти клапанных двигателей, поделитесь, плиз, мнением какой двигатель предпочесть? Который из них надежней, ремонтопригодней. Как с зимним запуском?

Заранее благодарен.
С уважением.
CAIIIA_2111GTE
# 24 Сентября 2003 16:30
1. в основном по городу
2. летом поездки на природу
3. живет машина на открытой стоянке. Зимой прошлой морозы до -35 доходили (Урал все-таки).
4. Который из них надежней, ремонтопригодней.
5. Как с зимним запуском?

Имея все вышеперечисленное - брать только 8кл.
rust_2112
# 24 Сентября 2003 16:38
Senna писал(а):

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Догадываюсь, что мой вопрос уже неоднократно обсасывался, но все равно его задам, т.к. найденное поиском и прочитанное не дало всех ответов на вопросы.
Юзаю на сегодняшний день карбовую "восьмерку", но по весне собираюсь сменить машину. Определился, что будет это "десятка" (по крайней мере сегодня я так думаю Very Happy ) в кузове седан в комплектации люкс, цвет светлый (принципиально). Осталась единственная неувязочка с выбором двигателя. Наезжаю в год немного, порядка 15 тыщ., в основном по городу + летом поездки на природу. Живет машина на открытой стоянке. Зимой прошлой морозы до -35 доходили (Урал все-таки).
Если кто-то имел опыт эксплуатации и обслуживания 8-и и 16-ти клапанных двигателей, поделитесь, плиз, мнением какой двигатель предпочесть? Который из них надежней, ремонтопригодней. Как с зимним запуском?

Заранее благодарен.
С уважением.



У меня так,была 99 8кл,купил 112 16кл,пока доволен,надо пробавать
прокатиться,,
Пара & 3 кола
# 24 Сентября 2003 16:45
16клап.-современнее,мощнее,вроде бы экономичнее, менее ремонтопригоден, дороже в обслуживании. В морозы менее надежен, т.к. восприимчив к качеству топлива,свечей,масла.

8клап.-проще и дешевле в обслуживании, с Бош 1.5.4 заводится (у меня например) с пол-тычка при Т -34, масло лью BP-3000(полусинтетика),свечи наши-А17ДВРМ.

Если дойдет дело до покупки нового авто, однозначно буду брать 8клап.Хотя в душе понимаю, что надо стремиться к лучшему...и более современному двигателю.

Про обрыв ГРМ на 16клап. я вообще лучше промолчу... 8-)

ЗЫ:грядущую зиму вновь обещают холодной
мим
# 24 Сентября 2003 16:51
CAIIIA_2111GTE писал(а):

1. в основном по городу
2. летом поездки на природу
3. живет машина на открытой стоянке. Зимой прошлой морозы до -35 доходили (Урал все-таки).
4. Который из них надежней, ремонтопригодней.
5. Как с зимним запуском?

Имея все вышеперечисленное - брать только 8кл.


Добавлю преимущества 8-клапанника:
1. Более спокойно относится к 92-му бензину.
2. Как правило идет без нейтрализатора (соответсвенно меньше проблем со звенящими крышками, пожароопасностью при троении, плохим запахом и т.д. - что обсуждалось здесь в темах неоднократно).
3. Дешевле, в особенности 16-клапанного седана (то есть 103-й), который кстати дороже и 112-й (Хэтчбека).
4. Шины, диски дешевле, так как идут 13-дюймовые (шипы ведь надо будет на зиму?Может и от восьмерки подойдут старые?).
5. На люксовых 102-х (восьмиклапанник) может повезти на хорошую резину (у меня например с рождения стоит Барум), в то время как на 103-х Кама (правда на люксовых у них стоят легкосплавные диски).
6. Проблема биения на 90-110 км/час свойственна как правило 103-м и 112-м, лечится как известно установкой хороших шин и дисков, то есть см. пункт 4 и 5.
7. Расход бензина на сотню поменьше.
8. Как уже отмечено, - лучше заводится в зиму.
Из минусов в сравнении с 16-клапанником:
1. Мощи поменьше, хуже "раскручивается", не для "спортсменов" вообщем.
2. Можно нарваться на "стрекочущий" двигатель (как я Sad ), то есть клапана в стаканах гуляют (если правильно выразился) - говорят у каждого 2-го восьмиклапанника такое.
3. Если потом захочешь поставить кондей, на 8-ми клапанник не имеет смысла,- моща не потянет кондея.
Вроде все.
ЗЫ:
это ИМХО, несогласные ногами не пинайте Very Happy
BUKTOP
# 24 Сентября 2003 17:33
Была у меня 102, теперь 112...
В общем то я не большой спец во всех этих делах, но если нужна машина для города и нет желания "нарушать скоростной режим", то лучше брать 8 клапанник. Во всяком случае на 102 я спокойно ехал на 4 передаче со скоростью 60км/ч (+-10). Ну а на 12 приходится ездить быстрее (60 км - на 3 передаче вроде как ревет уже, а на 4 не тянет) Smile.

Ну а насчет того, что здесь писали:

Цитата:

8клап.-проще и дешевле в обслуживании



Если не рвать ремень ГРМ, то не понимаю, в чем это выражается? Наоборот, клапана регулировать нет надобности Smile
GPF
# 24 Сентября 2003 17:42
Чайник102i писал(а):


Добавлю преимущества 8-клапанника:
1. Более спокойно относится к 92-му бензину.
2. Как правило идет без нейтрализатора (соответсвенно меньше проблем со звенящими крышками, пожароопасностью при троении, плохим запахом и т.д. - что обсуждалось здесь в темах неоднократно).
3. Дешевле, в особенности 16-клапанного седана (то есть 103-й), который кстати дороже и 112-й (Хэтчбека).
4. Шины, диски дешевле, так как идут 13-дюймовые (шипы ведь надо будет на зиму?Может и от восьмерки подойдут старые?).
5. На люксовых 102-х (восьмиклапанник) может повезти на хорошую резину (у меня например с рождения стоит Барум), в то время как на 103-х Кама (правда на люксовых у них стоят легкосплавные диски).
6. Проблема биения на 90-110 км/час свойственна как правило 103-м и 112-м, лечится как известно установкой хороших шин и дисков, то есть см. пункт 4 и 5.
7. Расход бензина на сотню поменьше.
8. Как уже отмечено, - лучше заводится в зиму.
Из минусов в сравнении с 16-клапанником:
1. Мощи поменьше, хуже "раскручивается", не для "спортсменов" вообщем.
2. Можно нарваться на "стрекочущий" двигатель (как я Sad ), то есть клапана в стаканах гуляют (если правильно выразился) - говорят у каждого 2-го восьмиклапанника такое.
3. Если потом захочешь поставить кондей, на 8-ми клапанник не имеет смысла,- моща не потянет кондея.
Вроде все.
ЗЫ:
это ИМХО, несогласные ногами не пинайте Very Happy



1. толи плюс толи минус. хз. на 92 расход выше. получается на самом деле без разницы на каком ездить. так зачем лить 92 если по деньгам тоже самое получается с 95-м.
7.аргументируйте. сколько у вас на сотню по городу выходит? у меня 6.7(далеко не пенсионер)

от себя: клапана регулировать не надо вообще,ресурс 16-ника гараздо больше. знакомый мастер на СТО говорит что 250-300тык до капиталки - норма.
просто нужно следить за состоянием ГРМ и привентивно менять его у нормальных мастеров чтоб натянули как положено.
вот вы тут хаите 16-ки. а вы на них ездили? ж)
Пара & 3 кола
# 24 Сентября 2003 18:15
Да ездили мы ездили и мы на них и они за нами на тросе прошлой зимой.

А расход вообще больше сугубо индивидуальная вещь.

Да и не может у этих двух двигунов с одинаковым объемом очень сильно различаться ПАСПОРТНЫЙ расход.
alev
# 24 Сентября 2003 18:44
После ВАЗ-2110 (8кл карб) взял ВАЗ-21113 (16 кл) Едет лучше, Обслуживание головки дороже (замена маслосъемных колпачков -2700 (1000 -8кл) работа, колпачки 300 (100 -8кл), прокладка ГБЦ - 300 (80), клапана 1500 (640 - 8 клапанов). В продаже нет оправок для 16кл колпачков, имп. набор (4 оправки)- 150 у.е., видел 16 кл без катализатора.
lion405
# 24 Сентября 2003 19:54
По мне разница 8/16 исчезающе мала... Не карб и ладно. Ну да, 16-клапанник имеет некоторые преимущества, но в сравнении например с VW Passat 1.8T хоть 24V - разницы не заметишь. В ВАЗе чем проще - тем лучше. Вот тормоза вентилируемые действительно :cool: , а прочее - конфеты без фантиков: сладкого в килограмме чуть больше, но толку-то...
Fuss
# 24 Сентября 2003 20:25
Senna? я бы тебе посоветовал одно. С годовым пробегом 12-15тыс, брать машину после зимы, если новую конечно. А то обкатка по зиме не особо хорошая штука. В моей 21120 масло в двигателе, да и КПП, после -15 -16 начинало застывать, а менять его не стоит до 2000км. Правда сказывался еще и тот факт, что аккумулятор разряжался на стоянке от простоя. Ездили в основном в выходные.
Щас езжу - доволен.
Вообще люди правы, в мороз 8кл лучше, его хоть как-то можно пытаться оживить, а с 16кл сложнее
Exodus
# 24 Сентября 2003 20:42
Если из наших-однозначно 16V (по крайней мере для меня). Ненавижу пенсионерский стиль езды. Средний расход в городе 10-11л. на 100км.

А Honda с двиглом V-tec лучше!
MсLaren
# 24 Сентября 2003 21:01
Greka писал(а):

Средний расход в городе 10-11л. на 100км.

Surprised Surprised Surprised Многовато!!!!

Я взял 8-ми клапанник, т.к. грузов не вожу, по трассе более 150 не летаю. Если нужна машина для того чтобы возить себя самого и иногда +3 человека IMHO 8-клапанника за глаза. Если собираешься мешки с картошкой возить - 16-ти клапанник.
Вообще в городе ( IMHO ) лучше 8-ми клапанник - он лучше подхватывает на низах, что позволяет спокойнее переживать пробки. Также 8-ми клапанник более непрехотлив зимой, более неприхотлив в обслуживании.
То что 16-ти клапанники ходят по 300 тысяч - брехня, я узнавал эту тему. Заливают нашему брату в глаза, а он и верить рад. Блок цилиндров-то у 8-ми и 16-ти клапанников одинаковые. Кольца одинаковые, материалы одинаковые, принцип самзки трущихся поверхностей (поршень-цилиндр) одинаковый. Так что ходят они тоже по 200 тысяч.
А так, сам решай, я выбрал 8-ми клапанник и не жалею!
Art_16rr
# 24 Сентября 2003 21:49
Да , 21103 по большей части трассовая машина , на ней 150-160 не " низко летишь" , а просто едешь (газ не приходится всё время в полу держать и на 4-ю передачу переходить) . Максимальный крутящий момент наступает на 3700 а не на 3000 как на 8V . Но в городе с этим проблемы - будешь ездить на 4-ой передаче 60км/ч , колечки залипнут . Неприятно . Диски 14 дюймовые гнутся чаще , вроде маленькую яму поймаешь - и уже вмятина . Руля бьёт от этого . К качеству бензина требовательна , это точно - стоит залить 92-ой сразу пропадает приём , поэтому лучше не стоит . Свечи часто надо менять (а то в России 95-ый бензин очень низкого качества - присадок слишком много) . А зимой она будет спокойно заводиться , если прошивку нормальную залить . Если клапана загнёт - тоже проблем не оберёшься , но тут как повезёт - 99% обрывов происходят от попадания камней . Ремни делают с запасом - если его тосолом не поливать часто , то он больше 60тык пробежит без проблем , как и ролики .
moonchild
# 24 Сентября 2003 22:38
Женек-21102 писал(а):

Greka писал(а):

Средний расход в городе 10-11л. на 100км.

Surprised Surprised Surprised Многовато!!!!

Вообще в городе ( IMHO ) лучше 8-ми клапанник - он лучше подхватывает на низах, что позволяет спокойнее переживать пробки. Также 8-ми клапанник более непрехотлив зимой, более неприхотлив в обслуживании.
То что 16-ти клапанники ходят по 300 тысяч - брехня, я узнавал эту тему. Заливают нашему брату в глаза, а он и верить рад. Блок цилиндров-то у 8-ми и 16-ти клапанников одинаковые. Кольца одинаковые, материалы одинаковые, принцип самзки трущихся поверхностей (поршень-цилиндр) одинаковый. Так что ходят они тоже по 200 тысяч.


......с тем, что 8миклапанник лучше 16ка подхватывает на низах - категорически не согласен...ездил я и на том и на другом...!!!...чтоб на 8ми нормально торонуться (без дерганий двигателя) надо его раскрутить минимум до 1500 об/мин, а 16чик спокойно уезжает с 1000....максимум момента на 3700 об/мин - верно, только не стоит забывать что и момент болше на 15%, и на 3000 об/мин тоже больше..а вяловат разгон с 1000 до 3000 об/мин по динамике, так это в сравнении с самим собой же после 3500 об/мин,...то, что 8ми клапанник более неприхотлив - согласен, у друга довольно безпроблемно запускался при -29*С с маслом 10W-40 от ZIC...
..про ресур ничего сказать не могу, а вот в остальном ты сильно заблуждаешься...блок цилиндров одинаков только внешне....внутренне они не взаимозаменяемы...и система смазки и охлаждения поршней совсем другая - в блоке цилиндров сделаны специальные каналы и установлены форсунки для распыления масла на дно поршня - этим достигается дополнительное охлаждение поршня изнутри и смазка цилиндра...
Igor_2112
# 25 Сентября 2003 08:34
До -25 16кл. заводится без особых проблем, а после на этой "калатушке" я предпочитаю не ездить, не получаешь удовольствия от поездки. Безпроблемный пуск 16кл. зимой можно решить с помощью какой-либо системы подогрева двигателя.
Не знаю как и где, а у нас особой разницы в динамике а/м при заправки его 92 и 95 я не вижу, более того на 95 иногда а/м издает несколько неприличные запахи именуемые сероводородом, хотя и слегка резвее.


Если хочешь кататься "с ветерком", то 16кл. условно скажем что это спортивный вариант. Любую иномарку до 1,8 л. на трассе "уделаешь" в городе врят-ли.
Если хочешь чуть меньше проблем зимой и при вероятном обыве (что бывает о-о-очень редко) ремня ГРМ то 8 кл.
MсLaren
# 25 Сентября 2003 08:36
moonchild писал(а):


......с тем, что 8миклапанник лучше 16ка подхватывает на низах - категорически не согласен...ездил я и на том и на другом...!!!...чтоб на 8ми нормально торонуться (без дерганий двигателя) надо его раскрутить минимум до 1500 об/мин, а 16чик спокойно уезжает с 1000....максимум момента на 3700 об/мин - верно, только не стоит забывать что и момент болше на 15%, и на 3000 об/мин тоже больше..а вяловат разгон с 1000 до 3000 об/мин по динамике, так это в сравнении с самим собой же после 3500 об/мин,...то, что 8ми клапанник более неприхотлив - согласен, у друга довольно безпроблемно запускался при -29*С с маслом 10W-40 от ZIC...



Ну спорный вопрос по тяговитости на низах, но на 1000 8-ка тянет нормально. А то что при -29 запускался - это реально повезло, что машинка неприхотливая, т.к. зимой в 16-ти клапанниках подводит не масло, а электрика.


Цитата:

..про ресур ничего сказать не могу, а вот в остальном ты сильно заблуждаешься...блок цилиндров одинаков только внешне....внутренне они не взаимозаменяемы...и система смазки и охлаждения поршней совсем другая - в блоке цилиндров сделаны специальные каналы и установлены форсунки для распыления масла на дно поршня - этим достигается дополнительное охлаждение поршня изнутри и смазка цилиндра...



Дело все в том, что я говорил с людьми, которые перебирали двигатели и ( самое главное ) читаю литературу. Там написано, что они один-в-один. Хрен его знает!!!
Skydive
# 25 Сентября 2003 08:52
Женек-21102 писал(а):

Greka писал(а):

Средний расход в городе 10-11л. на 100км.

Surprised Surprised Surprised Многовато!!!!

То что 16-ти клапанники ходят по 300 тысяч - брехня, я узнавал эту тему. Заливают нашему брату в глаза, а он и верить рад. Блок цилиндров-то у 8-ми и 16-ти клапанников одинаковые. Кольца одинаковые, материалы одинаковые, принцип самзки трущихся поверхностей (поршень-цилиндр) одинаковый. Так что ходят они тоже по 200 тысяч.
А так, сам решай, я выбрал 8-ми клапанник и не жалею!



А вот по поводу ресурса не правда.
Во-первых на 16V блоке есть маслянные форсунки которые охлаждают днище поршня и заодно смазывают стенки цилиндров, вот вам и увеличение ресурса - это РАЗ
Во-вторых - направляющие клапанов на 16V - латунные и сами клапана легкие износа направляющих нет ВАЩЕ и это на движках отходивших по 120 000 - это ДВА
В-третьих стаканы как на 8V не разбиваются и не цокают, потому-что стоят гидрокомпенсаторы работают под давлением масла - это ТРИ
Ну и клапаночки регулировать не надо...........
MсLaren
# 25 Сентября 2003 09:07
Skydive(21083_16V) писал(а):


В-третьих стаканы как на 8V не разбиваются и не цокают, потому-что стоят гидрокомпенсаторы работают под давлением масла - это ТРИ
Ну и клапаночки регулировать не надо...........



А у меня на 8-ми клапаннике стоят гидрокомпенсаторы!!! Razz :mrgreen: Wink Движок тихий.... как вода в реке ранним утром!!! :cool:
Sipe
# 25 Сентября 2003 09:51
Женек-21102 писал(а):

Skydive(21083_16V) писал(а):


В-третьих стаканы как на 8V не разбиваются и не цокают, потому-что стоят гидрокомпенсаторы работают под давлением масла - это ТРИ
Ну и клапаночки регулировать не надо...........



А у меня на 8-ми клапаннике стоят гидрокомпенсаторы!!! Razz :mrgreen: Wink Движок тихий.... как вода в реке ранним утром!!! :cool:



Гидрокомпенсаторы изначально с завода стояли?
MсLaren
# 25 Сентября 2003 10:22
Senna писал(а):

Гидрокомпенсаторы изначально с завода стояли?



От покупки. Хрен его знает, завод ставил или нет. Я покупал машину немного тюнингованную Тольяттинской фирмы. Можа фирма забацала, можа завод. Но двигатель реально тихо работает. Я такого не слыхал ни на одном 8-ми клапаннике.
Sipe
# 25 Сентября 2003 10:34
Женек-21102 писал(а):

Senna писал(а):

Гидрокомпенсаторы изначально с завода стояли?



От покупки. Хрен его знает, завод ставил или нет. Я покупал машину немного тюнингованную Тольяттинской фирмы. Можа фирма забацала, можа завод. Но двигатель реально тихо работает. Я такого не слыхал ни на одном 8-ми клапаннике.


ИМХО - скорее всего их тюнеры забацали. Видимо, получить такую заводскую вряд ли удастся.
HotDog (ex Kiss)
# 25 Сентября 2003 11:00
......А у меня на 8-ми клапаннике стоят гидрокомпенсаторы!!! :P :mrgreen: ;-) Движок тихий.... как вода в реке ранним утром!......

Ну, ну...
Кремлевские мечтатели...
Очередной детский сад- хоть ктонить представляет КАК работают гидрики???-Там до хрена чего переделывать надоть, начиная с маслянных каналов и заканчивая диаметром стаканов...
Просто тебе повезло- изначально грамотно зазоры выставлены...
Хотя совсем бесшумная работа не есть гуд (это для понимающих)-
по определению.

Касаемо 16V - безкатовая, январь, прошивка R61 - заводится ВСЕГДА.
Просто за машиной следить надо (масло,свечи,аккум,бензин), а не орать в последний момент на весь ЛОЛ "П-о-м-о-г-и-т-е! Не заводится! ВАЗ отстой...и прочее"
Любишь и Умеешь крутить движок----- 16V
Тошнишь (попердывая)----8V
Sipe
# 25 Сентября 2003 11:08
Fuss писал(а):

Senna? я бы тебе посоветовал одно. С годовым пробегом 12-15тыс, брать машину после зимы, если новую конечно. А то обкатка по зиме не особо хорошая штука.

Я и собираюсь по весне это сделать. Не хочу сюрпризов в мороз от новой машины, да и для нынешней ласточки уже много чего на зиму прикуплено и отчасти сделано. Very Happy
Igor_2112 писал(а):

До -25 16кл. заводится без особых проблем, а после на этой "калатушке" я предпочитаю не ездить, не получаешь удовольствия от поездки. Безпроблемный пуск 16кл. зимой можно решить с помощью какой-либо системы подогрева двигателя.

ИМХО: в -25 и ниже машина как раз нужна до зарезу. И ребенка в садик отвезти, и жену до работы, да и самому мало приятного в такой мороз пешком тащиться.
Igor_2112 писал(а):

Если хочешь кататься "с ветерком", то 16кл. условно скажем что это спортивный вариант. Любую иномарку до 1,8 л. на трассе "уделаешь" в городе врят-ли.

По трассе я хожу редко, пустой - почти никогда (в машине жена+ребенок), да и автобанов у нас нету, поэтому моя крейсерская скорость 100-120 км/час, очень редко на пустом хорошо просматриваемом участке - 130. Для езды по трассе мне более принципиален уверенный разгон при обгоне, чем высокая крейсерская скорость. Да и в городе если и превышаю скоростной режим, то на 10-15 км/час.
Женек-21102 писал(а):

Если нужна машина для того чтобы возить себя самого и иногда +3 человека IMHO 8-клапанника за глаза. Если собираешься мешки с картошкой возить - 16-ти клапанник.

Ездим, в основном, второем: я+жена+дите, редко когда еще берем пассажиров. Ну в багажнике иногда перевозим различные полезные вещи. Но перевозка картошки и на моей нынешней машине запрещена. Attention
Вообще машина выбирается из того расчета, чтобы было "сладкого в килограмме чуть больше" за меньшие (сравнительно) деньги, минимально возможной стоимости владения (в разумных пределах, естественно), максимально возможной надежности и неприхотливости.
Sipe
# 25 Сентября 2003 11:28
HotDog (ex Kiss) писал(а):

Касаемо 16V - безкатовая, январь, прошивка R61 - заводится ВСЕГДА.
Просто за машиной следить надо (масло,свечи,аккум,бензин), а не орать в последний момент на весь ЛОЛ "П-о-м-о-г-и-т-е! Не заводится! ВАЗ отстой...и прочее"

Следить надо - согласен. Масло, свечи, АКБ - естественно на совести водителя. В свою лью сейчас синтетику Кастрол, свечи НЖК, АКБ отечественная, но новая и на 2-х летней гарантии. В прошлую зиму и в -35 заводился всегда, ни дня не стоял, а вот инжектора потаскал на галстуке и 8V и 16V. Что касается бензина, то тут уже лотерея. В прошлом январе, как цены на бензин поднялись, в первую же заправку бодяги какой-то хапнул, хотя до этого АЗС, на которой заправляюсь (постоянно только из одной колонки и одного и того же пистолета), в подобном криминале замечена не была. Sad
Цитата:

Любишь и Умеешь крутить движок----- 16V
Тошнишь (попердывая)----8V

Ну..., не все так категорично. Мои рабочие обороты на 083 карбовом двигле: 2800-3700 об/мин., max 3-я передача, 4-я редко. Просто не вижу смысла гонять в городе. Напрягу больше, а выигрыш во времени - 1 минута за всю получасовую дорогу.
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Показать сообщения:
Страница 1 из 4
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •