Страница 3 из 5
Токсик
Иван_aka_Gaiver писал(а):

они разленились совсем уже, нафиг работать когда пособи лишь чуть меньше зарплаты?




ВОТ !!!
И об этом тоже говорили и Маркс и Энгельс и Ленин. Для достижения общества всеобщего равенства нужен перелом не только и не столко в общественном строе сколько прелом в психологии ботлшинства людей.
Kender
Токсик писал(а):

Для достижения общества всеобщего равенства нужен перелом не только и не столко в общественном строе сколько прелом в психологии ботлшинства людей.


Это утопия. Вспоминаю фантастические романы Ефремова, Мартынова, где было описано коммунистическое общество, но там люди прежде всего трудились на благо общества, и за счет этого, и того что не было аппарата принуждения к труду (люди были сознательные, ну и получали радость отр труда), был реализован принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Вот это еще может быть справедливым обществом. Но это фантастика.
А когда удовлетворяются потребности одной группы людей за счет другой, работающей группы, зачем такое равенство? Это несправедливо. Речь идет не о детях, стариках, инвалидах и т.д. Но вот с какой стати я, например, буду кормить трудоспособных здоровых людей, которые не хотят работать? или государство не может обеспечить им работу? Это не есть справедливое общество.
Все сугубо ИМХО.
603
даже на примере микровыборки из форума очевидно что классовые противоречия заложены внутри человека никто не хочет платить налоги, тем более большие, зная что часть несознательных граждан будет на этом откровенно паразитировать

помницца (или путаю Very Happy ) сэр маккартни наплевал на родну англию и стал гражданином США под лозунгом "а тут налоги меньше"

короче преодоление социальных противоречий создание широких соцгарантий и при этом сохранение предпринимательской инициативы - сложнейшая задача... старому свету походу эта задачка медленно, но удается если бы еще и с рождаймостью у них все было бы также хорошо то вообще "идеалистическая картинка"
Токсик
Kender писал(а):

(люди были сознательные, ну и получали радость отр труда), был реализован принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Вот это еще может быть справедливым обществом.


Kender писал(а):

Но вот с какой стати я, например, буду кормить трудоспособных здоровых людей, которые не хотят работать? или государство не может обеспечить им работу?


603 писал(а):

преодоление социальных противоречий создание широких соцгарантий и при этом сохранение предпринимательской инициативы - сложнейшая задача...



Вот об этом Маркс и предупреждал. И Ленин понимал (ина че не ввел бы НЭП).
И вот то о чем вы сказали это и есть главная причина краха попытки модернизации Русского общества на принципах социального равенства. Вы оба сказали о том что не желаете кормить дормоедов (я тоже конечно не хочу) и вот пока будут люди считающие возможным (вполне трудоспособные люди) паразиттировать в оществе. Общества всеобщего равенства нам не достич.
Европа делает первые шаги в плане перелома сознания, но до полной победы новой психологиии и нового мышлЕния (не путать с мЫшленьем) нереально далеко.
vazer101
Токсик писал(а):

Европа делает первые шаги в плане перелома сознания, но до полной победы новой психологиии и нового мышлЕния (не путать с мЫшленьем) нереально далеко.

Вот эта фраза мне показалась комичной. Главным образом после событий прошлого года во Франции, когда оказалось, что там очень много выходцев из бывших вранцузских колоний не желают работать официально, предпочитая жить на соцпособие. Похожая ситуация и в других странах Европы: Великобритании, Германии и др.
Так что Вы там сказали про первые шаги в плане перелома?
Аццкей Ездун
Люди, "от каждого по способностям, каждому по потребностям"... "Все поделить"... "Социализм"... "Все равны"... Разве можно всеръез обсуждать эту утопичную чушь... особенно про "когда не будет денег и каждый будет брать столько, сколько ему будет надо"... Мля, пипец, мне плакать охота... Сука, я убъю себя ап стену... Ну как серьезные люди могут вообще обсуждать ЭТО?????????
Otto Frija
Аццкей Ездун, на войну попадете, и будете делить все поровну, и от Вас будут ждать по способностям и свыше, и давать будут не по потребностям, а по возможности. Вот тогда можно и поплакать.
Салфетки из столовой сумками не выносите? Ну там, еще соль можно ссыпать и перец... Еще можно туалетную бумагу домой таскать. Нет? Отматываете, сколько нужно? Внимание!!! В Вас поселились семена, которые в будущем вырастут в коммунизм. Вот теперь можно и ап стену.
Johann Halter
Otto Frija писал(а):

Аццкей Ездун, на войну попадете, и будете делить все поровну, и от Вас будут ждать по способностям и свыше, и давать будут не по потребностям, а по возможности. Вот тогда можно и поплакать.
Салфетки из столовой сумками не выносите? Ну там, еще соль можно ссыпать и перец... Еще можно туалетную бумагу домой таскать. Нет? Отматываете, сколько нужно? Внимание!!! В Вас поселились семена, которые в будущем вырастут в коммунизм. Вот теперь можно и ап стену.



зачем соль и перец если можно мясо и масло вынести?

да ладно тебе.. на войну.... на войне как раз делаются очень нехилые бабки, всегда можно списать чтото дорогостоящее, да мало ли что.... про армию в мирное время вообще молчу... на одной соляре полканы себе дома на майорке покупали.... и квартиры в москве... БТРы они сцука горючки много потребляют видите ли...
Kender
Есть такая поговорка "Кому война, кому мать родна" Всегда найдутся те, кто на этом руки нагреет. Кто-то будет кровь проливать, кто-то голодать, а кто-то очень приподнимется.
Токсик
vazer101 писал(а):

много выходцев из бывших вранцузских колоний не желают работать официально, предпочитая жить на соцпособие.


Ну побочные явления есть в любом процессе. Но нельзя сравнивать уровни самосознания француза и выходца из французских же колоний. Это совершенно разные взгляды на жизнь.
Аццкей Ездун писал(а):

когда не будет денег и каждый будет брать столько, сколько ему будет надо"... Мля, пипец, мне плакать охота... Сука, я убъю себя ап стену... Ну как серьезные люди могут вообще обсуждать ЭТО?????????


К сожалению сейчас это только и можно что обсуждать, это действительно, на современом этапе развития общества, утопичная идея. Но веке в 12-13 рыцари и феодалы всего мира "убивали себя ап стену" когла им начинали говорить про "общество равных возможностей" про "правовое государство " про демократию.
Иван_aka_Gaiver писал(а):

на одной соляре полканы себе дома на майорке покупали.


Kender писал(а):

Есть такая поговорка "Кому война, кому мать родна" Всегда найдутся те, кто на этом руки нагреет


Опять же к сожалению, человеческая жадность не знает границ. От неё все наши беды. Другое дело когда нет ничего, ну тогда не зазорно и в туалете бумаги туалетной впрок отмотать. Но когда показывают "светских, бля, львиц" которые воруют в магазинах всякую хрень дешовую, невольно возникает вопрос : не пора ли девушке в дурку ?
Nekto
Мдаа, как много открытий чудных последовало из понимания того, что история - не точная наука, в отличии от той же математики.
Кто-нибудь видел реконструкцию головы Ярослава Мудрого по черепу? Такое такое выражение лица, форма бороды...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Ярослав_Мудрый.jpg
Я ведь все фантазия. Невозможно точно по черепу мягкие ткани восстановить. По больше части это фантазия реконструктора.
Так и история - кто ее реконструирует, тот фантазером определенным должен быть. Даже тот, кто текущие события описывает - делает это со своим мнением. Банальный пример - описание одной и той же футбольной игры разными газетами, не говоря уж о фанатах разных команд.
Поэтому любая история - в чем-то фантазия. Особенно школьная или массовая история. Государству конечно же полезнее культивировать варианты для воспитания в гражданах гордости за свою страну и ее историю. И этим занимается ЛЮБОЕ государство. Это только в условиях нигилизма 90-х у нас в школы попала откровенно самобичующуя версия. Сейчас ситуацию выправляют, что в общем не плохо.
Kender
Токсик писал(а):

Kender писал(а):

Есть такая поговорка "Кому война, кому мать родна" Всегда найдутся те, кто на этом руки нагреет


Опять же к сожалению, человеческая жадность не знает границ. От неё все наши беды. Другое дело когда нет ничего, ну тогда не зазорно и в туалете бумаги туалетной впрок отмотать. Но когда показывают "светских, бля, львиц" которые воруют в магазинах всякую хрень дешовую, невольно возникает вопрос : не пора ли девушке в дурку ?


Не только жадность, но и нежелание работать. И неизвестно, из-за чего больше беды, а скорее всего все в совокупности.
А у светских львиц, да, действительно болезнь - клептомания.
MRiX
Забавно, что каждая тема "про политику" скатывается к препирательствам по поводу СССР, в той или иной степени. Very Happy

По теме: история, конечно, наука. Но, как и всякая СОЦИАЛЬНАЯ наука, т.е. наука о людях, она подвержена влиянию власти и общественного мнения, поскольку люди этому подвержены. Ничего тут поделать нельзя.

Советские историки склоняли все подряд к классовой борьбе, теперь вообще все в кучу смешали, тут тебе и проплаченная дурь Резуна, и не менее кассовый бред академика Фоменко, и "кипчаки" Мурада Аджиева - черт-те что и сбоку бантик. Даже взрослому человеку в своем уме уже трудно отделить правду от тупого передергивания. Куда тут тягаться с журналюгами, которые уже два десятка лет твердят про массовые репрессии, голодомор, заваливание трупами и т.д. и т.п.(а ведь всего только 60-70 лет прошло с тех времен). Не у каждого, к сожалению, достаточно времени и средств, чтобы разобраться самому во всем этом хламе. Результат - однажды попросил на этом форуме у одного деятеля подтверждения его слов по поводу массовых репрессий, и получил ответ "Это общеизвестно". Если зададите такой же вопрос Аццкому Ездуну или 603, они ответят тем же, я уверен. Что уж тут говорить о событиях 200-300 летней давности?

Только история, как наука, тут причем?
MRiX
И вот еще хорошее высказывание из ЖЖ (не в качестве аргумента, а скорее как иллюстрация).
Цитата:

Жёлтая пресса


Согласно определению из "википедии", жёлтая пресса ? обозначение прессы, специализирующейся на слухах, сенсациях, скандалах, сплетнях. Вот такое простое определение. В связи с этим возникает вопрос. А нормальная пресса, которая специализируется на освещении общественно важных событий, на попытке аналитики, у нас в стране ещё осталась? Или мы уже страна окончательно победившей демократии, в которой нет господа кроме денег и рекламный бюджет пророк его.

Журналисты центральных государственных (!) телевизионных каналов готовы пожелтеть до цвета спелого лимона, лишь бы их копание в грязном белье, ложь и передергивания повышали рейтинг. Конечно, населению нашей страны гораздо интереснее обсудить, в каких трусах сегодня вела "дом-2" Ксюша Собчак, чем посмотреть научно-популярную передачу. Трусы Ксюши они важнее любых научных открытий, полетов в космос, вопросов развития России и глобальных мировых проблем. Они и есть самая главная мировая проблема. Я представляю, как расстраиваются продюсеры телеканалов из-за того, что пока-что к показу в прайм-тайм запрещена порнография. Какой шанс стрясти денег с рекламодателей упускается!

Причем, что особенно удручает, даже передачи, которые делаются с претензией на серьезность оказываются на поверку желтенькими поделками на псевдоисторической основе. К примеру, модные "исторические" документальные фильмы на Российском телевидении. Каждый фильм, по крайней мере, непризнанный шедевр. То, согласно "рассуждениям" авторов, Тесла напрямую общался с космическим разумом (аргумент: "ну, потому что не мог нормальный человек такие сложные вещи придумывать"). То известный писатель среди привидений полжизни провел. То цыганка кому-то что-то нагадала и оно абсолютно всё когда-то где-то у кого-то сбылось. И факту встречи с этой цыганкой посвящается не 15 секунд, а ровно половина экранного времени! У меня, кстати, большая претензия. Я хочу знать эта "история" снимается на деньги налогоплательщиков? На те деньги, что я отдаю государству в виде налогов? Мне также интересно, когда планируется сделать документальный сериал по "серьезнейшим трудам" академика Фоменко? И еще очень интересно, кто принимает решение о выделении средств на телеиндустрию и кто контролирует, куда эти средства тратятся?

Может быть я не во всём прав? Может у нас политические передачи на уровне? Самая популярная среди зрителей политическая передача ? "К барьеру". К сожалению, я не видел в этой передаче попытки обсудить насущные вопросы и дать более-менее чёткие ответы. Попытка-то каждый раз заявляется, но то, что происходит на экране, оказывается не спором, а примитивной базарной руганью. В лучших традициях той самой, любимой "жёлтой". Но рейтинг-то у передачи отличный. Зрители смотрят каждую неделю с надеждой ? вдруг в очередном выпуске дело не ограничится истошными криками и всё-таки дойдет до мордобоя.

Кто бы мог подумать, что настанет время, когда я буду скучать за старым насквозь зацензурированным черно-белым советским телевидением.


Отсюда http://yuri-karamani.livejournal.com/944.html
MRiX
Не могу не привести еще одно высказывание на эту тему. Для справки - Зализняк один из крупнейших мировых ученых-лингвистов. Вот его мнение по поводу истории и не только.
http://peresedov.livejournal.com/313176.html
Аццкей Ездун
Токсик "Но нельзя сравнивать уровни самосознания француза и выходца и французских же колоний"

Француз, как и любой другой папуас, работает за деньги, а не потому что у него высокий уровень самосознания... Если пособие будет равно его зарплате, он работать перестанет, как и любой другой НОРМАЛЬНЫЙ человек... Но чтобы существовало пособие, работать все-таки кому-то надо... Smile

Пацаны, если все-таки соберетесь опять строить социализм, то тогда тем, кто его строить не хочет, дайте хотя бы отсюда спокойно уехать... Я буду одним из первых...
603
MRiX писал(а):

Результат - однажды попросил на этом форуме у одного деятеля подтверждения его слов по поводу массовых репрессий, и получил ответ "Это общеизвестно". Если зададите такой же вопрос Аццкому Ездуну или 603, они ответят тем же, я уверен.

ты про что?

про то что МАССОВЫХ репрессий не было? вот пример по Остяко-вогульскому автономному округу (данные на память - источник потом поищу):
количество населения 55 000
количество расстреляных репрессированных 2300
для сравнения количество погибших на фронтах ВОВ 13 600

то есть под расстрельные статьи попал каждый 20-й житель Югры, если убрать несовершеннолетних то статистика будет еще более мрачной
Nekto
603 писал(а):

вот пример по Остяко-вогульскому автономному округу (данные на память - источник потом поищу):
количество населения 55 000
количество расстреляных репрессированных 2300
для сравнения количество погибших на фронтах ВОВ 13 600

то есть под расстрельные статьи попал каждый 20-й житель Югры, если убрать несовершеннолетних то статистика будет еще более мрачной


2300 - это расстреляных или всех репрессированных? И по какой статье?
И за какой период?
Без источника грустно.
MRiX
Nekto писал(а):

Без источника грустно.


Источник, наверное, передача Сванидзе. Или что-нибудь из этой серии.
603
пока нашел только вот это
Цитата:

Всего по данным, подтверждённым органами НКВД, с 1937 по 1942 год в Ханты-Мансийске похоронено 598 жертв политических репрессий.



http://www.ugrainform.ru/news/society/2006/07/12/qg583anzv0b.mtml

это только 1 город

впрочем справедливости ради надо сказать что наша земля до "большой нефти" подпитывалась почти исключительно ссыльными так что контингент был специфичным
Токсик
Аццкей Ездун писал(а):

Если пособие будет равно его зарплате, он работать перестанет, как и любой другой НОРМАЛЬНЫЙ человек


Как раз нормальный то и не перестанет. Он просто найдет более оплачиваемую работу. И уровень саммосожнания определяется прежде всего поведением а не стремление ничего не делать и за это деньги получать (как раз это то и признак папуасизма)
Аццкей Ездун писал(а):

Пацаны, если все-таки соберетесь опять строить социализм, то тогда тем, кто его строить не хочет, дайте хотя бы отсюда спокойно уехать...


Я уже говорил что возврать к СССР невозможен впринципе. Но могу тебя успокоить, рано или позно все человеческое общество придет к идее социализма как общественного строя. Но во времени том прекрасном, жить не придется не мне ни тебе.

Ну и про репрессии. Я говорил уже, что если просто сложить жертвы репрессий (по современным данным) жертвы 1 и 2 мировых и гражданской войны. То население нашей страны к 1945 году составляло бы около 10-20 миллионов человек !!! Тоесть всего одна-две современных Москвы.
MRiX
603 писал(а):

пока нашел только вот это

Цитата:


Всего по данным, подтверждённым органами НКВД, с 1937 по 1942 год в Ханты-Мансийске похоронено 598 жертв политических репрессий.



http://www.ugrainform.ru/news/society/2006/07/12/qg583anzv0b.mtml

это только 1 город



1. Эти 598 человек были расстреляны? Что с ними произошло?
2. Сколько из них были осуждены невинно?
3. Что позволяет предположить, что в других городах такой же процент репрессированных?
603
MRiX писал(а):

603 писал(а):

пока нашел только вот это

Цитата:


Всего по данным, подтверждённым органами НКВД, с 1937 по 1942 год в Ханты-Мансийске похоронено 598 жертв политических репрессий.



http://www.ugrainform.ru/news/society/2006/07/12/qg583anzv0b.mtml

это только 1 город



1. Эти 598 человек были расстреляны? Что с ними произошло?



сами читать не умеем: раз похоронены значит умерли, а каким способом их умертвили другой вопрос, но думается не без насилия.

такая формулировка пойдет

Цитата:

2. Сколько из них были осуждены невинно?



ИМХО скорее всего все: чего тут шпионам, террористам и лицам желающим свержения советской власти делать?

население в 55 тысяч человек - половина: коренные полудикие народы живущие в каменном веке, они разбросаны на территории больше чем франция, промышленности никакой, военного значения территория не имеет - сильно удалена от всех границ, сообщения только по рекам и зимникам...

Цитата:

3. Что позволяет предположить, что в других городах такой же процент репрессированных?

а я про другие города что-то говорил? привел пример, подтвердил ссылкой... не надо раскручивать меня на эмоции

репрессии были и пострадало в них огромное количество населения, не только непосредственно расстрелянных

простой пример - мой прадед был коммунистом, председателем колхоза, в 38-м его забрали, прабабка умерла через 2 года, из 4-х детей в 1938-м году выжили к 1943 только 2-е... итого репрессировали официально 1 прадеда (потом посмертно оправдали) но пережили это 2-е из 6.

как тебе такая арифметика?

а умерли детки не в последнюю очередь потому что когда они одни остались соседи боялись помогать - дети врагов народа

а собсно к чему разговор MRiX? хочешь сказать что не_важно_кто_типа_историк рассказывая про темные страницы нашей истории подрывает обороноспособность страны?
Nekto
603 писал(а):


Цитата:


1. Эти 598 человек были расстреляны? Что с ними произошло?



сами читать не умеем: раз похоронены значит умерли, а каким способом их умертвили другой вопрос, но думается не без насилия.
такая формулировка пойдет


Ну а варианты - от старости, замерзли, от воспаления легких, от других болезней?
Климат прямо скажем не тропический там. К тому же часть смертей на военные годы пришлась. Усугубилось недоеданием.
Так что не факт. И без документов не установишь.

Цитата:


Цитата:

2. Сколько из них были осуждены невинно?



ИМХО скорее всего все: чего тут шпионам, террористам и лицам желающим свержения советской власти делать?

население в 55 тысяч человек - половина: коренные полудикие народы живущие в каменном веке, они разбросаны на территории больше чем франция, промышленности никакой, военного значения территория не имеет - сильно удалена от всех границ, сообщения только по рекам и зимникам...


А быть в этих местах ссыльными или теми же з/к умершие быть могли? Тогда понятно, что им там делать.
Nekto
А вот некоторые цифры
http://scepsis.ru/library/id_937.html
Причем автор относится к коммунистам с явной антипатией, но цифры берет из архивов.
Скажем оттуда
Цитата:


1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 ? в лагерях и 740 554 ? в колониях


Много это или мало? На первый взгляд - очень много. Но...
Берем данные http://www.prison.org/penal/stat/stat010307.shtml
Цитата:


По состоянию на 1 марта 2007 г. в учреждениях УИС содержалось 883,5 тыс. человек, в том числе в 765 исправительных колониях - 705,6 тыс., 216 следственных изоляторах, 7 тюрьмах и 160 помещениях, функционирующих в режиме следственных изоляторов и тюрем - 165,2 тыс. человек, в 62 воспитательных колониях для несовершеннолетних - 12,5 тыс. человек.


Заключенных меньше приблизительно раза в 3, но и страна меньше по населению в 2 (ИМХО даже с лишним) раза. Так что не все так просто.

А вот кстати выводы Земскова из первой ссылки:
Цитата:

из приведенного выше официального государственного документа вытекает, что за период с 1921 по 1953 гг. к высшей мере было приговорено менее 700 тыс. из числа арестованных по политическим мотивам. В этой связи мы считаем своим долгом опровергнуть заявление бывшего члена Комитета партийного контроля при ЦК КПСС и Комиссии по расследованию убийства С.М. Кирова и политических судебных процессов 30-х годов О.Г. Шатуновской, которая, ссылаясь на некий документ КГБ СССР, впоследствии якобы таинственно исчезнувший, пишет: ?... С 1 января 1935 г. по 22 июня 1941 г. было арестовано 19 млн. 840 тыс. ?врагов народа?. Из них 7 млн. было расстреляно. Большинство остальных погибло в лагерях?[9].

В этой информации О.Г. Шатуновской допущено более чем 10-кратное преувеличение и размаха репрессий, и числа расстрелянных. Она также уверяет, что большинство остальных (надо полагать, 7-10 млн. человек) погибло в лагерях. Мы же располагаем совершенно точной информацией, что за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, причем в это число входят не только ?враги народа?, но и уголовники

Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 5
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы