ИДИОТЫ НАХ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - Кофейня и курилка

VLit

На форуме 18 лет Сообщения: 352 Откуда: Маасква Авто: Cee'd 1,6 MT

# 09 Июля 2007 10:41

vazer101 писал(а):

Ягода, Вышинский, жена Молотова - так, вспомнил не глядя. А вы что, круче?

Вышинский не сидел, и благополучно пережил Сталина. Это, наверно, с Ежовым спутал.

SeaRunner

Предупреждений: 1

На форуме 18 лет Сообщения: 5404 Откуда: Где наркотики проще купить, чем хорошую запчасть на ВАЗ Авто: 4х4 не для всех (золотая мечта Pu1sat0r-а)

# 09 Июля 2007 17:17

2 MRiX

> Опять начинается - "если бы тебя туда". При чем тут я?

Да пишешь всякую муйню просто, читать противно...

> В чем я "ни уха ни рыла", в чем Вы так здорово разбираетесь?

А родственников репрессированных видать не было, чтобы было кому рассказать, как это на самом деле было. Вот и приходится фиговым листочком псевдологики прикрывать собственное невежество.

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 10 Июля 2007 07:57

603 писал(а):

1. Период не тот: коллективизация и раскулачивание - подобные стычки были по всему СССР. Я говорил про следующий виток "усиления классововой борьбы"

Ты говорил вообще

Цитата:

пример по Остяко-вогульскому автономному округу (данные на память - источник потом поищу):

Источник найди плз. А то несерьезно как-то

Цитата:

2. об общем количистве реабилитированных:
думается ставить знак равенства между 2-мя млн (на 1.1.98 ) реабилитированными и количеством осужденных (или тем более пострадавших) бессмысленно потому как:

Ага, и вообще что мы равняем? Число реабилитированных в разы меньше числа репрессированных. Ну и что?

Цитата:

- большая часть 1,3млн признаны репрессироваными на основании Закона РФ унаследовавшей примерно 60% населения СССР - следовательно за скобками остались процессы идущие в странах - бывших республиках СССР

Ну и? Ежели скажем прибалты "лесных братьев" реабилитировали - это как, включать или не включать?

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 10 Июля 2007 08:41

Nekto писал(а):

Ты говорил вообще

ну вот... то де по конкретному периоду - теперь оказалось что "вообще"

Nekto писал(а):

Источник найди плз. А то несерьезно как-то

ищу... хоть блин ехать в Х-М в краеведческий музей (данные собсно оттуда с экспозиции, был там году в 99-м Shocked

) потом сканируй в инет самому выкладывай :(

Nekto писал(а):

Ага, и вообще что мы равняем? Число реабилитированных в разы меньше числа репрессированных. Ну и что?

репрессированых или осужденных? уже говорил что это далеко не одно и тоже

Nekto писал(а):

Ну и? Ежели скажем прибалты "лесных братьев" реабилитировали - это как, включать или не включать?

ГЫ... вот ты и попался на ту же удочку что сам в руках держишь: основываясь на официозе, санкционированным государством, нельзя получить объективный взгляд на исторические факты...

возвращаемся к истокам: филосовско-идеологической составтяющей и государства и истории санкционированной этим государством

ну и ессно выводов из этой истории... у русских это одно - у прибалтов - другое... вот и возникает вопрос, что считать универсальным критерием оценки исторических фактов? лично я считаю - общечеловеческие ценности: неприкосновенность личности, ее взглядов и веры, имущества и свободы гражданских отношений, ограниченной интересами других свободных индивидов и частично делегированной государству во исполнение фунций не поддающихся саморегуляции

надеюсь ты понял что я тут написал Very Happy

кстати о прибалтах и тобой же приведенном примере восстания хантов: судили хантов-остяков скорее всего за убийство конкретных людей - активистов партхозактива - поэтому и не реабилитировали

теперь посмотрим на это с точки зрения "просто человека": они тут жили тысячелетия, условия жизни не сахар и принципы выживания закреплены и в религиозных и в бытовых традициях как аксиома, ханты худо-бедно уживались с русскими в принципе почти не пересекаясь друг с другом, теперь приходит "представитель новой власти" ловит рыбу в священном озере, забирает детей в школу, разрушая сложившуюся и выверенную систему выживания общиной, обрекая семью как минимум на голод, забирает "излишки", заставляет лес валить на "нужды новой власти"

скажи мне, если к тебе сейчас придет некто, при тебе насрет на твою семейную икону, заберет деньги и семейные ценности, тебя определит на работы в пользу него, детей в интернат, жену на панель... при этом с ружъем ты не расстаешься ни днем ни ночью... охотник ты... скажи только честно, сколько миллисекунд проживет хам, если хам бандит? а если милиционер-представитель власти?

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 10 Июля 2007 08:48

2 Nekto:очень хочется услышать твое мнение именно по вот этой части:

603 писал(а):

ГЫ... вот ты и попался на ту же удочку что сам в руках держишь: основываясь на официозе, санкционированным государством, нельзя получить объективный взгляд на исторические факты...

возвращаемся к истокам: филосовско-идеологической составтяющей и государства и истории санкционированной этим государством

ну и ессно выводов из этой истории... у русских это одно - у прибалтов - другое... вот и возникает вопрос, что считать универсальным критерием оценки исторических фактов? лично я считаю - общечеловеческие ценности: неприкосновенность личности, ее взглядов и веры, имущества и свободы гражданских отношений, ограниченной интересами других свободных индивидов и частично делегированной государству во исполнение фунций не поддающихся саморегуляции

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 10 Июля 2007 09:22

603 писал(а):

2 Nekto:очень хочется услышать твое мнение именно по вот этой части:

603 писал(а):

ГЫ... вот ты и попался на ту же удочку что сам в руках держишь: основываясь на официозе, санкционированным государством, нельзя получить объективный взгляд на исторические факты...

Конечно нельзя. Равно как и не "основываясь на официозе". Объективный взгляд на историю вообще получить нельзя - мнение всегда субъективно. А история - это мнение, это не точная наука.
"Официоз" - это учебники в школе, которые должно прививать уважение к своей стране и ее истории. Абсолютно в любой стране все лучшее отправляют на фасад, а о "темных пятнах" стараются поглуше. И это правильно. Если хочешь более полного взгляда на прошлое - изучай предмет самостоятельно, благо книжек и интернет-статей - завались. Но учебник истории - "это святое".

Цитата:

возвращаемся к истокам: филосовско-идеологической составтяющей и государства и истории санкционированной этим государством

ну и ессно выводов из этой истории... у русских это одно - у прибалтов - другое... вот и возникает вопрос, что считать универсальным критерием оценки исторических фактов? лично я считаю - общечеловеческие ценности: неприкосновенность личности, ее взглядов и веры, имущества и свободы гражданских отношений, ограниченной интересами других свободных индивидов и частично делегированной государству во исполнение фунций не поддающихся саморегуляции

Сам то понял что сказал? "...ограниченной интересами других свободных индивидов..", блин. Интересы разных индивидов - разные. Кому-то хочется украсть побольше, у кого-то интерес - место начальника занять, а кто-то жену ближнего возжелал. Пара строчек - и "неприкосновенность личности" была "ограничена интересами свободных индивидов". Лет на 15. Без права переписки. Потом правда и до таких "свободных индивидов" добирались. И "процесс шел".
Давно пора понять - репрессии не марсиане организовали... А на основе таких благих намерений, блин.

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 10 Июля 2007 09:38

Nekto писал(а):

Сам то понял что сказал?

да я то понял, а вот ты понятия путаешь:

1. Гражаднское общество:
- неприкосновенность личности
- неприкосновенность имущественых и иных прав
- свобода воли
- свобода веры

- моя свобода заканчивается там где начинается свобода других

2. Государство НА СЛУЖБЕ ОБЩЕСТВА как инструмент регуляции того, что не может отрегулировать само общество, ради этого общество в целом и каждый гражданин ДЕЛЕГИРУЕТ государству часть своих признанных прав.

ТАК ПОНЯТНО?

ЗЫ: вообще равенства конечно достичь невозможно, но по крайней мере демократические страны боле-мене уничтожили у себя класс неприкасаемых: ты можешь предстваить чтобы ксюшу собчак посадили в тюрьму так же ка кперис хилтон? или министр обороны подал в отставку за "неосторожно произнесенную фразу" как в японии? для РФ более характерна история когда новоизбранный мер заштатного городишки убивает 4-х человек и выходит сухим из воды "за примерением сторон"

Последний раз редактировалось: 603 (10 Июля 2007 09:57), всего редактировалось 1 раз

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 10 Июля 2007 09:48

Идеализм.
"- моя свобода заканчивается там где начинается свобода других"
Свободы имеют свойство пересекаться.
И самое главное - все эти "красивые слова" перестают действовать в чрезвычайных ситуациях. (Можно даже Новый Орлеан вспомнить Smile

)

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 10 Июля 2007 10:11

Nekto писал(а):

Идеализм.

1. ничего подобного: банальное признание равенства каждого человека в правах данных при рождении и при применении правил установленных обществом и государством

2. общество как сумма в общем то агрессивных инливидов не способно к самостоятельному установлению границ личной свободы - для этого и существует государство

Nekto писал(а):

И самое главное - все эти "красивые слова" перестают действовать в чрезвычайных ситуациях.

чрезвычайная ситуация она на то и чрезвычайная что ОБЫЧНЫЕ правила не действуют, опять же у цивилизованных людей для чрезвычайной ситуации расписаны правила и на этот случай - то есть опять же люди делегируют права на обычный случай и на чрезвычайный... схема, правила одни, что умножать 2 на 2 что 2 на 3

короче, у нас спор сводится к тому что я смотрю на предметы с точки зрения филосовских понятий (в частности истории государства), а тебе нужен документально закрепленный факт... пусть и изолированный от остальной действительности

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 10 Июля 2007 16:27

глюк

Последний раз редактировалось: Nekto (10 Июля 2007 16:31), всего редактировалось 1 раз

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 10 Июля 2007 16:30

603 писал(а):

короче, у нас спор сводится к тому что я смотрю на предметы с точки зрения филосовских понятий (в частности истории государства), а тебе нужен документально закрепленный факт... пусть и изолированный от остальной действительности

Документ не может быть сильно изолирован от прошлой действительности, в отличие от всяческих "воспоминаний и размышлений" задним числом. На которых, в-основном, и базируется "философский подход к истории".

ЗЫ. А шо такое "свобода воли"?

SVATOGOR

На форуме 17 лет Сообщения: 68 Откуда: Москва Авто: ВАЗ 2170

# 16 Июля 2007 16:16

Мое мнение История - должна излагать факты и события произошедшие в Истории. Например все последние источники истории доступные населению содержат брел оторванный от жизни. Авторы излагают свое мнение , а не историю..
Вот читал в учебнике брата про февральскую революцию в России:
"Солдаты перешли на сторону воставших и открыли огонь по правительственным войскам"
А вот что про это пишут очевидцы:
" Пару пьяных соладт (лет по 18 парнишки) повоздорив с офицером застрелили его, и сами убежали прятаться в садах москвы так как все были не местные" и дальше " До самого последнего момента офицеры так и не дали команду стрелять на поражение", " солдаты переходя на сторону митингующих очень боялись, что их накажут, от сплетен что идут войска все разбегались".."весь арсенал оружия находился в руках, офицеров"..
Вот и получаеться что "История" учит нас что февральская революция произошла из-за того что взбунтавались народные массы, а в реальности из-за неспособности правитьльства и офицеров (разнежанных коррупцией и безделием) принимать решение..А парочка революционных хулиганов смогла поднять востание.. :cool:

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 17 Июля 2007 09:35

Nekto писал(а):

603 писал(а):

короче, у нас спор сводится к тому что я смотрю на предметы с точки зрения филосовских понятий (в частности истории государства), а тебе нужен документально закрепленный факт... пусть и изолированный от остальной действительности

Документ не может быть сильно изолирован от прошлой действительности, в отличие от всяческих "воспоминаний и размышлений" задним числом. На которых, в-основном, и базируется "философский подход к истории".

НЕВЕРНО!!! "философский подход к истории" есть оценка фактов... появился новый факт - встраиваем его в систему мировоззрения... если он не увязывается с генеральной линией, умный и неленивый человек начинает поиск ошибки и корректировку мировоззренческой линии... менее продуктивный способ - отбросить неудобный факт холя и лелея единственно правильное мировоззрение (что кстати - суть коммунистической филососфии - что не вписывается в теорию ненависти - отбрасывается)

но тут есть подводный камень - если предоставить очевидный факт подтверждающий неправильность теории оппанента то есть шанс опрокинуть его "ленивую" теорию целиком, что, кстати ты и пытаешься сделать в нашей беседе Very Happy

твой постулат основан на чем?

ТИПА ИСТОРИКИ (а на самом деле ИМХО желтенкие журнаШлюшки якобы от истории) пафосно говорят что большивики погубили гражданской, голодом, коллективизацией репрессиями и отвратным командованием в ВОВ 200 (300...400... кто больше?) миллионов. человек - здравомыслящий слушатель тут же возмутится потому что пафос журнаШлюги сильно переваливает за здравый смысл...

ВЫВОД: все вранье, политрепрессированый было мало и по большинству осуждены за реальные преступления... то есть налицо отрицание главного - коммунистический режим построенный на теории классовой ненависти планомерно и плодотворно воплощал идею классовой борьбы в истребление собственного народа, ресурсов страны ради мифической всемирной революции (эдакая отрицательная селекция)

так вот: наличие подобных мнений не отменяет факт бессмысленных и многочисленных жертв гражданской, голодомора, коллективизации и так далее...

подобный прием оч часто используется для того чтобы взяв один невыверенный, неосторожно (или злонамеренно) озвученный факт ПОДВЕРГНУТЬ СОМНЕНИЮ ЯВЛЕНИЕ...

хорошая иллюстрация подобной практики - факт "уебище Новодворская"... ее жирную, нелогичную и пафосную харю регулярно демонстрируют по ТВ с очевидным поддекстом: вот, поглядите, вот апологет общечеловеческих ценностей, либерализма и правозащиты...

то есть с помощью не вполне адекватного факта "уебище Новодворская" в общественное сознание имплантируется негатив к очевидно полезным, но невыгодным в данный момент властям явлениям

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ