медный радиатор - "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA

Alex07-11i

На форуме 20 лет Сообщения: 1670 Откуда: Санкт-Петербург Авто: 2111 -> Astra H Caravan

# 10 Августа 2007 15:52

Роман Торопов писал(а):

Alex07-11i писал(а):

Эффективность алюминиевого выше

Роман, ржать мы все мастера...
Давай непредвзято посмотрим... Как аргумент "лучшести" медных ты приводишь большую теплопроводность. Я как мог объясняю, что теплопроводность тут играет малую роль. Гораздо важнее площадь охлаждения. Аргументированые возражения есть, кроме зубоскальства?

ЗЫ Проконсультировался у наших спецов на работе. Так вот теперь утверждаю уже в категорической форме - у алюминиевых эффективность лучше, т.к. у медных пластины толще и набрано их гораздо меньше. Сомнительный козырь медных - большая долговечность (солевые коктейли они переносят лучше). Все. Больше плюсов нет. Ремонтопригодность еще может быть.

Alex07-11i

На форуме 20 лет Сообщения: 1670 Откуда: Санкт-Петербург Авто: 2111 -> Astra H Caravan

# 10 Августа 2007 16:05

кстати, вот еще инфа для размышлений...

В наших машинах изначально ставились медные детали (в том числе и радиатор). И антифриз для них разрабатывался специальный - ТОСОЛ. В нем были присадки для меди, которые не позволяли ей корродировать. Но этот ТОСОЛ был агрессивен по отношению к алюминию. Именно поэтому от наших "экономщиков", которые в алюминиевые системы иномарок пытались заливать ТОСОЛ, и пошла молва, что наш антифриз - дерьмо. На самом деле импортный антифриз - такое же дерьмо, если залит в нашемарку, так как он расчитан на алюминевую систему, и агрессивен для меди.

Возможно, нынче все по другому, но 20-30 лет назад именно так и было.

Если ты поставишь медный радиатор в Гольф, где остальные детали - сплавы алюминия, то будешь в роли обезьяны, которая не могла разорваться между двумя группами - красивых и умных. Если ты в такой Гольф с медным радиатором нальешь импортный антифриз, то радиатор долго не протянет. Если нальешь отечественный ТОСОЛ, то радиатор будет жить очень долго, а вот помпу будешь менять частенько. Все это ИМХО, основанное на опыте автослесаря (правда очень давно не практикующего).

Выводы делай сам: стоит ли овчинка выделки?

Источник http://volkswagen.msk.ru/forum_txt/index.php/t5290.html

Роман Торопов ©

На форуме 18 лет Сообщения: 7232 Откуда: г. Пермь Авто: ВАЗ 2106 (92 и 99 г.в.) -> 21103 (04 г.в.) -> 21703 (07 г.в.) -> 21907-42-013 (13 г.в.)

# 10 Августа 2007 16:06

Alex07-11i писал(а):

у алюминиевых эффективность лучше, т.к. у медных пластины толще и набрано их гораздо меньше.

Ладно, пойдём по второму кругу ...

Повторюсь, физические свойства:
Медь:
Плотность 8,96 г/см3
Удельная теплоёмкость 0,385 Дж/(K·моль)
Теплопроводность 401 Вт/(м·K)

Алюминий:
Плотность 2,6989 г/см3
Удельная теплоёмкость 0,900 Дж/(K·моль)
Теплопроводность 237 Вт/(м·K)

дак вот, из этого следует, что медь по Теплопроводности выиграет почти в два раза !!!

А по Удельная теплоёмкость почти в три раза !!! А вы знаете, что это за хар-ка ??? :-D По этой хар-ке выбирают материалы для отопителей - чугун к примеру, камень в парилке и т.п.

Дак вот, общий вывод из физических свойств этих элементов:
Медь легко по площади может дыть почти два раза меньше чем алюминевый радиаторы !!!

Агрумент:

Alex07-11i писал(а):

у медных пластины толще и набрано их гораздо меньше

не выдерживает критики Smile

Если толще - соответственно больше плошадь !!! Smile

А то что меньше набрано, то легко компенсируется физическими свойствами и ещё прозапас останется !!!

Alex07-11i писал(а):

кстати, вот еще инфа для размышлений...

тоже достаточно смешно ...
Алюминий долее подвержен коррозии, чем медь.
Алюминий даже в воде и в воздухе окислется :-D

Последний раз редактировалось: Роман Торопов © (10 Августа 2007 16:17), всего редактировалось 1 раз

Alex07-11i

На форуме 20 лет Сообщения: 1670 Откуда: Санкт-Петербург Авто: 2111 -> Astra H Caravan

# 10 Августа 2007 16:16

Роман Торопов

Ну да, действительно по второму кругу

Причем здесь плотность и теплоемкость? Они вообще сбоку...

Я ж вроде разжевал, почему почти не важна теплопроводность, важна площадь охлаждения. А она у алюминиевых больше, т.к. (еще раз!) у медных пластины толще и набрано их гораздо меньше => площадь меньше.

wasd

На форуме 22 лет Сообщения: 1905 Откуда: TALLINN Авто: Половой немец на мешалке

# 10 Августа 2007 16:18

max-np-max писал(а):

медные радиаторы делаются по дедушкиной технологии, там пайка кругом, надежен он.

После покупки медного радиатора беги сразу к радиаторщику чтобы он всё по новой пропоял.А то будеш 2 раза его снимать.Удачи.

Роман Торопов ©

На форуме 18 лет Сообщения: 7232 Откуда: г. Пермь Авто: ВАЗ 2106 (92 и 99 г.в.) -> 21103 (04 г.в.) -> 21703 (07 г.в.) -> 21907-42-013 (13 г.в.)

# 10 Августа 2007 16:26

Alex07-11i писал(а):

Причем здесь плотность и теплоемкость? Они вообще сбоку...

В корне не прав ! теплоемкость - это удержание тепла !!! (аккумуляторность тепла) к примеру, камень в парилке бани.
Что плохо для радиатора !!!

Alex07-11i писал(а):

важна площадь охлаждения

да это один из важных факторов

Alex07-11i писал(а):

А она у алюминиевых больше (площадь)

и что ?
Медь может быть в два раза меньше по площади, чем алиминий, при этом они будут равными по теплопроводности ...

Alex07-11i писал(а):

у медных пластины толще

Одна Толстая пластина имеет большую площадь, чем более тонкая.

Alex07-11i

На форуме 20 лет Сообщения: 1670 Откуда: Санкт-Петербург Авто: 2111 -> Astra H Caravan

# 10 Августа 2007 16:27

Роман Торопов писал(а):

Медь легко по площади может дыть почти два раза меньше чем алюминевый радиаторы !!!

Бред. Т.е. полнейший. Никогда не приходилось считать радиатор для мощного транзистора? 8-)

Камень для парилки - очень не удачный пример. Говорит о том, физика процесса "осталась за бортом понимания".

Роман Торопов писал(а):

Одна Толстая пластина имеет большую площадь, чем более тонкая.

Так то оно так, но на месте одной толстой можно разместить много тонких и площадь у них будет ОГО-ГО! Что и имеет место быть в алюминиевых радиаторах.

Роман Торопов ©

На форуме 18 лет Сообщения: 7232 Откуда: г. Пермь Авто: ВАЗ 2106 (92 и 99 г.в.) -> 21103 (04 г.в.) -> 21703 (07 г.в.) -> 21907-42-013 (13 г.в.)

# 10 Августа 2007 16:34

Alex07-11i писал(а):

Никогда не приходилось считать радиатор для мощного транзистора?

Вот-вот попробуй!
Радиатор для транзистора мощностью скажем в 100 ватт ...
Дак медный радиатор по площади получится почти в два раза меньше, чем из алюминия ...

Alex07-11i писал(а):

Камень для парилки - очень не удачный пример. Гоаорит о том, физика процесса "осталась за бортом понимания".

1. не путай теплопроводность и теплоёмкость !!! пример с камнем это пример для теплоёмкости. Медь по теплоёмкости меньше чем алюминий => что медь меньше задерживает тепло, что важно для радиатора !!!
2. Да, это точно пора тебе физику почитать ещё раз ...

Alex07-11i писал(а):

Так то оно так, но на месте одной толстой можно разместить много тонких и площадь у них будет ОГО-ГО!

Согласен, но это если бы мы рассматривали из одинакого металла.
А т.к. запас почти в два раза, то это компенсируется и ещё остаётся ...

Alex07-11i

На форуме 20 лет Сообщения: 1670 Откуда: Санкт-Петербург Авто: 2111 -> Astra H Caravan

# 10 Августа 2007 16:40

Радиаторы для транзисторов я считал. Много раз.

Роман Торопов писал(а):

Дак медный радиатор по площади получится почти в два раза меньше, чем из алюминия ...

Еще раз - это полный бред.

Роман Торопов писал(а):

Медь по теплоёмкости меньше чем алюминий => что медь меньше задерживает тепло, что важно для радиатора !!!

Какова доля теплоемкости меди радиатора на фоне 10л воды? Долго остывает - значит долго нагревается?... А это уже хорошо!

Консенсус не достигнут, аргументы у сторон исчерпаны.

Помощь клуба? Very Happy

Роман Торопов ©

На форуме 18 лет Сообщения: 7232 Откуда: г. Пермь Авто: ВАЗ 2106 (92 и 99 г.в.) -> 21103 (04 г.в.) -> 21703 (07 г.в.) -> 21907-42-013 (13 г.в.)

# 10 Августа 2007 16:43

Alex07-11i писал(а):

Радиаторы для транзисторов я считал. Много раз.

Роман Торопов писал(а):

Дак медный радиатор по площади получится почти в два раза меньше, чем из алюминия ...

Еще раз - это полный бред.

Вот ты и попался Smile

И помощь клуба не требуется Smile

Alex07-11i

На форуме 20 лет Сообщения: 1670 Откуда: Санкт-Петербург Авто: 2111 -> Astra H Caravan

# 10 Августа 2007 16:44

Роман Торопов писал(а):

Вот ты и попался Smile

Думаю, самое ближайше время мы выясним, кто попался... Very Happy

AK_s_Raboty

На форуме 17 лет Сообщения: 1067 Откуда: Большая деревня Москва Авто: ВАЗ2104 с турбиной инжектором и прочими наворота

# 10 Августа 2007 16:57

толстые ребра хуже охлаждают чем тонкие,
эт в институте когда выщитывали,
выяснено что лучшим ихлаждением будет тонкие и острые иголки Smile

люминевый радиатор эффективнее,
если изготовить такой же радиатор только из меди, что технологически трудно,
то тогда да медный будет эффективнее,
а так люминевый выигрывает за счет количества и тонкоты ребер и множества теплоотводящих трубок.

Alex07-11i

На форуме 20 лет Сообщения: 1670 Откуда: Санкт-Петербург Авто: 2111 -> Astra H Caravan

# 10 Августа 2007 16:59

AK_s_Raboty
Полностью согласен, профессор!... Very Happy

Роман Торопов ©

На форуме 18 лет Сообщения: 7232 Откуда: г. Пермь Авто: ВАЗ 2106 (92 и 99 г.в.) -> 21103 (04 г.в.) -> 21703 (07 г.в.) -> 21907-42-013 (13 г.в.)

# 10 Августа 2007 17:29

AK_s_Raboty писал(а):

толстые ребра хуже охлаждают чем тонкие,

Никто с этим и не спорит.

AK_s_Raboty писал(а):

Если изготовить такой же радиатор только из меди, то тогда да медный будет эффективнее

Золотые слова!!
+1

-------------------------------------------------------------
Вот поэтому алюминевые имеют больше площадь, чем медные.
Радиаторы для наших машинок изготавливаются исходя из количества тепла которое нужно отвести, т.е. это можно сказать констанкта для матрёшек:

Расход воды, м3/час - 5,5
Расход воздуха, кг/час - 5000
Приведенная теплоотдача, Вт/°С - 560

И естественно что у алюминия должна быть большая плащадь, чем у меди вот и весь секрет ...

-------------------------------------------------------------

Alex07-11i

На форуме 20 лет Сообщения: 1670 Откуда: Санкт-Петербург Авто: 2111 -> Astra H Caravan

# 10 Августа 2007 17:56

Мы близки к консенсусу... Very Happy

Роман Торопов писал(а):

Радиаторы для наших машинок изготавливаются исходя из количества тепла которое нужно отвести, т.е. это можно сказать констанкта для матрёшек:

Расход воды, м3/час - 5,5
Расход воздуха, кг/час - 5000
Приведенная теплоотдача, Вт/°С - 560

Могу ли я эти слова трактовать как признание тго факта, что алюминиевые НЕ МЕНЕЕ эффективны, чем медные? Поставленная задача ими решается вроде? ;)

Роман Торопов писал(а):

Вот поэтому алюминевые имеют больше площадь, чем медные.

Алюминиевые имеют большую площадь потому, что это легко реализуется. Сделать медный той же площади ох как не просто... Он на вес золота будет.

Роман Торопов писал(а):

И естественно что у алюминия должна быть большая плащадь, чем у меди вот и весь секрет ...

Известно ли тебе ВО СКОЛЬКО РАЗ у алюминиевых больше площадь охлаждения? По секрету скажу - куда как больше, чем в два раза... Отсюда и их большая эффективность Very Happy

Последний раз редактировалось: Alex07-11i (10 Августа 2007 18:03), всего редактировалось 1 раз

Роман Торопов ©

На форуме 18 лет Сообщения: 7232 Откуда: г. Пермь Авто: ВАЗ 2106 (92 и 99 г.в.) -> 21103 (04 г.в.) -> 21703 (07 г.в.) -> 21907-42-013 (13 г.в.)

# 10 Августа 2007 18:02

Alex07-11i писал(а):

Известно ли тебе ВО СКОЛЬКО РАЗ у алюминиевых больше площадь охлаждения?

для одинакого теплоотвода (Условно, Вт/°С - 560):
у алюминия должна быть площадь в 1.7 раза больще, чем у меди.

Alex07-11i

На форуме 20 лет Сообщения: 1670 Откуда: Санкт-Петербург Авто: 2111 -> Astra H Caravan

# 10 Августа 2007 18:04

Консенсус? Мир, дружба, пиво? :-D

Роман Торопов писал(а):

для одинакого теплоотвода (Условно, Вт/°С - 560):
у алюминия должна быть площадь в 1.7 раза больще, чем у меди.

Ответ, кстати, не верный...
Верен он в случае, если ты все тепло сбрасываешь в толщу меди. А мы радиатор охлаждаем ВОЗДУХОМ. И на пути этого теплосброса то-ооооненькая полоска меди/алюминия, практически не играющая роли.

Последний раз редактировалось: Alex07-11i (10 Августа 2007 18:09), всего редактировалось 1 раз

На форуме 18 лет Сообщения: 7232 Откуда: г. Пермь Авто: ВАЗ 2106 (92 и 99 г.в.) -> 21103 (04 г.в.) -> 21703 (07 г.в.) -> 21907-42-013 (13 г.в.)

# 10 Августа 2007 18:08

Alex07-11i писал(а):

Консенсус?

Консенсус только в том что площадь алюминия нужно больше, чем меди.
А про эффективность не согласен Smile

Медь эффективнее ! Smile

даже если уступает по площади в два раза :)

Alex07-11i писал(а):

Ответ, кстати, не верный...

я не про конкретные радиаторы, я про физику ... :)

Alex07-11i писал(а):

Мир, дружба, пиво?

Ну это всегда, не зависимо от Консенсуса Smile

Alex07-11i

На форуме 20 лет Сообщения: 1670 Откуда: Санкт-Петербург Авто: 2111 -> Astra H Caravan

# 10 Августа 2007 18:13

Роман Торопов писал(а):

Медь эффективнее ! Smile даже если уступает по площади в два раза Smile

Мня... При других обстоятельствах (я имею ввиду напечатанное выше) такое упорство заслуживало бы уважения. Very Happy

Домой побежал...

На форуме 18 лет Сообщения: 7232 Откуда: г. Пермь Авто: ВАЗ 2106 (92 и 99 г.в.) -> 21103 (04 г.в.) -> 21703 (07 г.в.) -> 21907-42-013 (13 г.в.)

# 10 Августа 2007 18:15

:-D
Скоро дойдёт до спора как у Асоми vs ss20
Конси только не хватает ...
Smile

Kachan

На форуме 19 лет Сообщения: 5159 Откуда: 86 рег. Авто: ВАЗ 21102, 2001 г.в., "Опал", J5D13LAI_65/J5D13KR3-71, GF412 (v 7J.416.4), ВУТ ТМ, АСОМИ/SS-20, STP

# 10 Августа 2007 18:40

Ну, вот для примера, а в компах, для охлааждения процессоров используют как медные так и алюминиевые радиаторы (+комбинированные AlCu), т.е. ситуация похожая - общепризнано, что медные отводят тепло много лучше, зато алюминивые на порядок дешевле и легче. Естественно площадь (т.е. количество пластин) в обоих случаях стараются сделать как можно больше. Если перегрева нет - алюминиевый вполне себе справляется.
Имхо - для авто теже яйца, медный ДОЛЖЕН быть лучше, при условии той же площади, что и у алюминиевого (и качества исполнения). Но тяжелее будет ппц Smile

На форуме 18 лет Сообщения: 7232 Откуда: г. Пермь Авто: ВАЗ 2106 (92 и 99 г.в.) -> 21103 (04 г.в.) -> 21703 (07 г.в.) -> 21907-42-013 (13 г.в.)

# 10 Августа 2007 18:50

ну да, но
только у проца 1.5 - Вт/°С (75 Вт/50°С)
а у матрёшки 560 - Вт/°С (50400 Вт/90°С)

Alex07-11i

На форуме 20 лет Сообщения: 1670 Откуда: Санкт-Петербург Авто: 2111 -> Astra H Caravan

# 13 Августа 2007 11:08

Kachan
В случае с процессорными радиаторами все нацелено на максимальный результат, цена вторична... Да и технологически изготовить медный процессорный радиатор не намного сложнее, чем алюминиевый. Так что медные гораздо более распространенные. С автомобильными радиаторами ситуация иная.

Ну ладно, время подвести итоги... Спорить дальше не буду - это уже по третьему кругу получится.

Мнение ?1. У меди большая теплопроводность, поэтому даже не смотря на бОльшую площадь алюминиевых радиаторов, медные эффективнее.
Мнение ?2. У алюминиевых настолько большая площадь охлаждения, что даже не смотря на лучшую теплопроводность меди, они (алюминиевые) эффективнее.

Решать, господа, вам. Настоятельно советую при выборе поставить тот и другой рядом и попытаться мысленно прикинуть площадь охлаждения. Это позволит вам сделать правильный выбор. :grin:

zlexx

На форуме 19 лет Сообщения: 4175 Откуда: Москва-город Герой Авто: Diesel AWD

# 13 Августа 2007 11:35

В сторону алюминьевых можно еще один камушек кинуть, а именно расстояние между пластинами. Как известно после пуха, да и после зимы радиатор забивается не щадно. Так вот медный, с его более крупными расстояниями промыть на порядок легче, да и риск погнуть эти пластины АВД значительно меньше.

Alex07-11i

На форуме 20 лет Сообщения: 1670 Откуда: Санкт-Петербург Авто: 2111 -> Astra H Caravan

# 13 Августа 2007 11:41

zlexx
Спор у нас с Ромой был в основном об эффективности.
Другие +/- не рассматривали.

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ