Я понял почему на любят ВАЗы....
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
ilkari
# 16 Декабря 2003 13:07
Чайник102i писал(а):

Я знаю себестоимость ВАЗов (помодельно!!!)


а может знаниями поделитесь, а то стало очень интересно.
когда я покупал машину 2112 в мае за 215000 руб, (люкс) то по документам (там схема хитрая была) увидел цену покупки авто дилером у ВАЗа - интересная цифра такая 180000 руб примерно. (именно моей машины). может вы всезнающий прокоментируете? (моя цена покупки - рыночная)
И еще, цены за последний год на десятки возросла значительно больше чем "инфляция" - может объясните как нам нужно это правильно понимать???
мим
# 16 Декабря 2003 13:41
ilkari писал(а):

Чайник102i писал(а):

Я знаю себестоимость ВАЗов (помодельно!!!)


1. а может знаниями поделитесь, а то стало очень интересно.
2. когда я покупал машину 2112 в мае за 215000 руб, (люкс) то по документам (там схема хитрая была) увидел цену покупки авто дилером у ВАЗа - интересная цифра такая 180000 руб примерно. (именно моей машины). может вы всезнающий прокоментируете? (моя цена покупки - рыночная)
3. И еще, цены за последний год на десятки возросла значительно больше чем "инфляция" - может объясните как нам нужно это правильно понимать???


1. Поделиться не могу (не потому что не хочу). Могу только утверждать, что с/сть 10-го семейства существенно превышает 3000 долларов (как выше было предположено).
2. Без комментариев. Хотя ответ практически выделен в вопросе. Ценовую аналитику, в том числе про дилерские надбавки, читайте в новостях и аналитике на ЛОЛе.
ЗЫ: При покупке какого либо другого дорогостоящего товара, также для примера эластичного спроса (драгоценности, квартира, дача, гараж и т.д.) Вас тоже интересует себестоимость производителя, надбавка продавца (посредника) и возникают вопросы типа "а я тогда зачем должен платить рыночную цену?"
3. Назовите мне какой-либо товар, цена которого изменяется хотя бы в прямой зависимости от инфляции?(процент в процент или прямо пропорционально) Будет интересно.
ЗЫ:Кстати, вы действительно думаете что цены на материалы, ТМЦ и комплектующие из которых делают а/м измеряются только в связи с инфляцией? Или вы представляете себе предпринимателя, рассуждающего следующим образом: "Так, инфляция в декабре прогнозируется 1.1 процента, значит все цены умножаем на 1, 011 и плевать на все остальные рыночные условия" Shocked
VYG
# 16 Декабря 2003 14:49
Z писал(а):

А причин то всего
Напомню - 5 лет назад Ваз 21103 новым стоил 4800 у.е. С тех пор в нем координально мало что изменилось, а 4800 это всегда 4800 и их покупательная спосбность осталась прежней, а вот выросла ли спосбность 21103 удовлетворять потребности потребителя - вопрос спорный.



гы.... 4800$ стоила 21102, а вот 21103 на штукарь дороже...гавно оно как было, так и осталось....и это главное....
Перец
# 16 Декабря 2003 15:18
Ну вы и тему загнули, скока стоит и по чем... элементарно Ватсон!!!
собраны они через жопу из материалов, которые в свою очередь сделаны через жопу и дизайн простирается в далекие семидесятые, когда многих форумчан еще не планировали... подключаем дедуктивный метод: через жопу делают говно, из говна лепят большую какашку и всучают потребителям... если человеку подсовывают говно обычно он воротит нос!!! отсюда вывод - большинству изделия отечественного автопрома не нравятся....

ЗЫ: интересно, у немцев или япошек есть такие форумы, где они обсуждают плавающие ХХ или куда ввернуть болт, чтобы дверь лучше открывалась...
Viktor_21102
# 16 Декабря 2003 15:39
Перец писал(а):

ЗЫ: интересно, у немцев или япошек есть такие форумы, где они обсуждают плавающие ХХ или куда ввернуть болт, чтобы дверь лучше открывалась...



Интересно, какие вообще форумы есть у немцев или япошек?

PS Тема трансформировалась непонятно во что. Пора прекращать ИМХО.
Перец
# 16 Декабря 2003 15:54
Viktor_21102 писал(а):

Перец писал(а):

ЗЫ: интересно, у немцев или япошек есть такие форумы, где они обсуждают плавающие ХХ или куда ввернуть болт, чтобы дверь лучше открывалась...



Интересно, какие вообще форумы есть у немцев или япошек?

PS Тема трансформировалась непонятно во что. Пора прекращать ИМХО.



как раз понятно во что, а руководству ваза наср@ть на потребителя, все равно пережуют и это... доделают сами, мудохатся с тазами ведь покупателям...
Z
# 16 Декабря 2003 17:01
Чайник102i писал(а):

Z писал(а):


А кто тебе сказал, что на глаз??? Я просто взял цифру где-то 3х летней давности /так уж получилось, что попалась она мне абсолютно случайно в качестве примера/ и теперь уже на глаз добавил немного - типа на доработки. Подчеркну - я видел меньшую цифру и соотнес ее с некоторыми другими - блин ну вырисовывается именно она!

Себестоимость пива Балтика конкретного вида я могу прикинуть на глаз с высокой точностью.


Я тебе больше скажу - почитай оптовые прайсы крупных производителей. Оцени долю государства и не бушеь удивляться. Я в институте удивлялся - теперь меня уже трудно чем-то удвивить в плане экономики.


Я то ничему не удивляюсь. Я знаю себестоимость ВАЗов (помодельно!!!). И ответственно заявляю: Ваши предположения - БРЕД, а если быть более корректным в высказываниях - далеки от истины!
Пожалуйста, избавьтесь от таких предположений, а то потом читатели данного форума будут цитировать "знающего про ВАЗ экономиста с Украины" и вводить в заблуждение легковерных слушателей.
ЗЫ: Без обид.Уважаю Вас, как очень интересного форумчанина, именно поэтому пытаюсь одернуть, дабы не испытывать разочарования



Только не надо говорить, что бедный завод за копейки работатет, а то я до сих пор улыбаюсь когда читаю, что на разработку калины угробили примерно столько же сколько на новый астон мартин.
Если знаешь себестоимость помодельно - дай хотя бы один пример. Еще раз поворю - после изучения динамики цен: производитель - N перекупциков, где N>0 - конечный покупатель - я уже ничему не удивляюсь и понимаю, что людей /а автомобилистов особенно/ держат за дураков.

Особенно в свое время мне понравился хитрый маркетинговый ход, призванный увеличить продажи - поднять цену. Задорнов в отпуске.

А касательно примеров - я даже не надеюсь на один из них, потому как.....

Да ладно... У меня свой, сугубо персонифицированный, взгялд на вещи...
Z
# 16 Декабря 2003 17:10
Позволю себе вернуть тему в исходное русло: как ни крути а Ваз массовый автомобиль доступный физически новым по приемлемой /пока еще, но уже вот вот/ цене с достаточно неплохими характерстиками. Точка. А ИНФРАСТРУКТУРА - САКС! Вот и все- если коротко.

Если чуть продолжить, то пример Украины наиболее показателен - продукция Ваз на Украинском рынке сдала позиции без боя буквально за год и это не прикидка на глаз - это факт.
Те. потерян второй по емкости рынок после собственного.


С ужасом осознаю, что мне на сегодня становится симпатичен ланос....
мим
# 16 Декабря 2003 17:35
Z писал(а):

Позволю себе вернуть тему в исходное русло: как ни крути а Ваз массовый автомобиль доступный физически новым по приемлемой /пока еще, но уже вот вот/ цене с достаточно неплохими характерстиками. Точка. А ИНФРАСТРУКТУРА - САКС! Вот и все- если коротко.

Если чуть продолжить, то пример Украины наиболее показателен - продукция Ваз на Украинском рынке сдала позиции без боя буквально за год и это не прикидка на глаз - это факт.
Те. потерян второй по емкости рынок после собственного.


С ужасом осознаю, что мне на сегодня становится симпатичен ланос....



Ничего ужасного на самом деле нет. Был на Украине в конце 1999 года. Точно помню, что тогда новая официально ввезенная 99-я стоила там 5200 бакинских (результат двойного НДС при ввозе), а Ланос с учетом новогодней скидки чуть ли не 4800. Сейчас ситуации не знаю, ногами не пинай.))
Как тут рынок не потерять?
Так вот тогда были первые попытки, причем со стороны ЗАЗа, организовать там сборку наших машин. Тогда не срослось. Сейчас вроде, как видно из прессы, вопрос решенный, что будут собирать девятки на ЗАЗе.
Кстати, налицо результат протекционисткой политики Украины, то есть того, за что наше правительство (и ВАЗ до кучи) ругают.
Да, рынок Украины потерян - факт (кстати, как и в Белоруссии), но будут пытаться его вернуть - тоже факт.
Результаты посмотрим.
Инфраструктура- САКС - факт, она сейчас меняется - тоже факт.
Короче кончаем дискуссии, всем участникам - полный РЕСПЕКТ,.
Давайте снова про болты.
мим
# 16 Декабря 2003 17:42
Z писал(а):

Только не надо говорить, что бедный завод за копейки работатет, а то я до сих пор улыбаюсь когда читаю, что на разработку калины угробили примерно столько же сколько на новый астон мартин.


Не в порядке дискуссии а в уточнение.
Не путайте разработку автомобиля и разработку проекта по постановке его в серийное производство.
Астон мартин - машина мелкосерийного, если не единичного производства, ценой за оч. большие деньги.
Проектный выпуск Калины - до 220 тыс. в год + относительно самостоятельная платформа (новый двигатель, узлы и т.д. и т.п.), а не какая-нибудь модернизированная+целевая цена соответствующая.
Не буду объяснять экономисту разницу крупносерийного и мелкосерийного производства, или поточной или ручной сборки.
ilkari
# 16 Декабря 2003 21:29
to Чайник102i
Я опять за свое. с/с десятки конечно не 3000$, и я писал свой пример не для показа наценки дилеров.(они наглеют не больше чем ВАЗ)
Я думаю что производственная с/с десяток ~ 4000-4500$ максимум.
И ещё, доля прибыли в каждой проданной машине ВАЗа скорее всего самая большая в мире среди производителей авто на конвейере, либо на уровне наибольших.
иначе обьясните мне как автопроизводитель с такими маленькими обемами выпуска полностью самостоятельно ведет разработку автомобилей, исследования. на какие деньги построил центр по проведению испытаний на безопасность причем с новейшим оборудованием для тестов EuroNcap. На какие деньги была построена аэродинамическая труба?
ни один автопроизводитель в мире такой маленький не ведет самостоятельные разработки и исследования. либо заказ, либо совместно, либо покупка лицензии на производство снятого с производства автомобиля другого производителя.
Хотя думаю если вы владеете инфой то все знаете лучше меня.
PS зажрался ВАЗ, не люблю за это. монополист сраный.
Edw
# 16 Декабря 2003 22:25
Что то спят наши модераторы... Zakis, как считаешь, не пора ли эту тему переместить в папку ВАЗ vs иномарка, как не имеющей отношения к техническому разделу?
Z
# 17 Декабря 2003 00:30
Ну и причем тут Ваз/ино ???

Если не заметил - тема достаочно популярная для просмотра и переместить ее было бы неуважением к форумчанам, которые следят за ней какая бы она не была.

Закись, как думаешь, не поудалять ли такой флуд, а то народ счетчик себе наматывает и умничает, а по делу что черкануть фантазии не хватает?
мим
# 17 Декабря 2003 10:58
ilkari писал(а):

to Чайник102i
Я опять за свое. с/с десятки конечно не 3000$, и я писал свой пример не для показа наценки дилеров.(они наглеют не больше чем ВАЗ)
Я думаю что производственная с/с десяток ~ 4000-4500$ максимум.
И ещё, доля прибыли в каждой проданной машине ВАЗа скорее всего самая большая в мире среди производителей авто на конвейере, либо на уровне наибольших.
иначе обьясните мне как автопроизводитель с такими маленькими обемами выпуска полностью самостоятельно ведет разработку автомобилей, исследования. на какие деньги построил центр по проведению испытаний на безопасность причем с новейшим оборудованием для тестов EuroNcap. На какие деньги была построена аэродинамическая труба?
ни один автопроизводитель в мире такой маленький не ведет самостоятельные разработки и исследования. либо заказ, либо совместно, либо покупка лицензии на производство снятого с производства автомобиля другого производителя.
Хотя думаю если вы владеете инфой то все знаете лучше меня.
PS зажрался ВАЗ, не люблю за это. монополист сраный.


С точки зрения уровня рентабельности проивзодства, то есть в %, ВАЗ может и не хило выглядит(а точнее выглядел) в сравнении с мировыми концернами. Но с точки зрения абсолютных цифр (в деньгах), сравнение далеко не в пользу АВТОВАЗа, однако сварочные линии, например, делаются только за бугром и стоят, что для Фольксвагена, что для Калины, - примерно одинаково и в евро.
Кроме того, у того же Фольксвагена основной объем прибыли концерн получает не от производства автомобилей, а от финансовой деятельности (в том числе связанной с реализацией автомобилей). Кроме того, в структуре затрат совершенно разные (несоизмеримые пропорции) по затратам на продвижение товара.
Строительство Научно-технического центра - последний отголосок советских времен и строился еще производственным объединением ВАЗ (то бишь гос. предприятием, а значит всей страной) на нужды всего советского автопрома.
"Производитель такого маленького объема" - определение относительное, то есть если сравнивать с суммарным выпусками автоконцернов. Если говорить по количеству автомобилей, производимых на одном предприятии (площадке), и учитывать наличие заготовительных производств и практически полного цикла автомобильного производства, ВАЗ - крупнейший завод в Европе. (Опять же наследие экстенсивного пути развития и концетрации производства в Советские времена). По такому пути в мире вообще мало кто из передовиков развивался...
ilkari
# 17 Декабря 2003 16:01
из уважения к форумчанам больше флеймить не буду.
то что раздел только технический я не заметил, учту.
я то думал что обсуждаеся почему не любят ВАЗы.
а мое личное мнение, не любят потому что автомобили ВАЗа владельцев в чем то не удоветворяют, доставляют проблеммы. согласно поговорке "зри в корень" я считаю что все проблеммы из за экономического состояния ВАЗа, потому что все и всегда упирается в деньги.
больше свое мненине высказывать не буду.
и еще, про счетчик: я это за ценность не считаю.
PS. to Чайник102i: спасибо за ответы.
мим
# 17 Декабря 2003 16:19
ilkari писал(а):

to Чайник102i: спасибо за ответы.


Завсегда пожалуйста Drinks or Beer
Edw
# 17 Декабря 2003 21:29
Z писал(а):

Ну и причем тут Ваз/ино ???

Если не заметил - тема достаочно популярная для просмотра и переместить ее было бы неуважением к форумчанам, которые следят за ней какая бы она не была.

Закись, как думаешь, не поудалять ли такой флуд, а то народ счетчик себе наматывает и умничает, а по делу что черкануть фантазии не хватает?



1. "С ужасом осознаю, что мне на сегодня становится симпатичен ланос...." - вот тебе ответ. Или сразу в тему дня (согласно твоим пожеланиям) (см.п.2).

2. С не менее популярной и перекликающейся темой Сергея Конкина (на 15 стр., кажется) именно так и поступили - и никто не возражал почему то. А вообще, у тебя еще есть шанс повторить его подвиг (в плане страниц). Нужно только интерес подогреть или слабо? Как совет - может Влада и Гарольда имеет смысл пригласить в качестве допинга для развития темы, как считаешь?

3. Что касается твоих обвинений в мой адрес в плане флуда, то как говорится, чья бы корова мычала... Прочти еще раз внимательно хотя бы в этой теме комментарии некоторых конферян отн твоих утверждений ... Фантазии по делу говоришь? Увы, но я не увлекаюсь философией и книги писать не собираюсь...таланта, знаешь ли, нет. Упоминание же про счетчик ... - так это вообще глупо и смешно с твоей стороны и причины твоего столь обидчиво/агрессивного поста в мой адрес нам обоим хорошо известны.
Z
# 17 Декабря 2003 22:47
ilkari писал(а):


и еще, про счетчик: я это за ценность не считаю.
PS. to Чайник102i: спасибо за ответы.



К тебе не относится...
Z
# 17 Декабря 2003 23:02
[quote="Edw"]
Z писал(а):


1. "С ужасом осознаю, что мне на сегодня становится симпатичен ланос...." - вот тебе ответ. Или сразу в тему дня (согласно твоим пожеланиям) (см.п.2).

2. С не менее популярной и перекликающейся темой Сергея Конкина (на 15 стр., кажется) именно так и поступили - и никто не возражал почему то. А вообще, у тебя еще есть шанс повторить его подвиг (в плане страниц). Нужно только интерес подогреть или слабо? Как совет - может Влада и Гарольда имеет смысл пригласить в качестве допинга для развития темы, как считаешь?

3. Что касается твоих обвинений в мой адрес в плане флуда, то как говорится, чья бы корова мычала... Прочти еще раз внимательно хотя бы в этой теме комментарии некоторых конферян отн твоих утверждений ... Фантазии по делу говоришь? Увы, но я не увлекаюсь философией и книги писать не собираюсь...таланта, знаешь ли, нет. Упоминание же про счетчик ... - так это вообще глупо и смешно с твоей стороны и причины твоего столь обидчиво/агрессивного поста в мой адрес нам обоим хорошо известны.




Проблема - уход народа от моей первоначальной идеи.....

1. Про ланос шлось потом.

2. О моих рекордах я как нибудь сообщу дополнительно. Эх - было время. Да и не цель это.

Влад конечно генератор флуда ?1. Иногда думаю, а может живого Влада и нет вообще - живет там некая програмка, типа генератора матов, сказок и т.п. Хотя что-то меня на Матрицу потянуло.....

3. О причинах - просвети? Или ты еще помнишь первый форум /если это был именно ты/


ВСЕ. Я как-то имел неострожность отойти от техники и много раз не хотел поддерживать подобные темы, да вот в жизни уперся в проблему и просто высказал мысли...

А книгу я все же напишу, может чуть погодя, но такая будет...

Чайнику - цифру в 1500 могу обосновать, но не хоочу публично. Если есть желание обкашлять ее вне эфира - прошу в мыло - может и сторгуемся.

Тему прошу счиать закрытой.
kyzmyk
# 18 Декабря 2003 00:04
Нет уж, хотелось бы послушатьSmile
Sergey_16V
# 18 Декабря 2003 10:41
4. хреновая эргономика (где-то тут не далеко тема про педали)
поездий на а-ля спорт иномарках, поймешь про педали
5. отсутствие шумоизоляции
+150$
6. отвратительное качество пластика на внешнем обвесе и в салоне
машины.. (консоль летом плавится и расщеперивается, спойлер лопается на морозе, декоративные накладки отлетают сами при движении со скоростью больше 40 кмч)
про внешний - не замечал ничего плохого а про консоль - и на мерседесах трескаются
7. вентиляция салона и обогрев - ниже любой критики.
лажа, если не работает обогрев, надо чинить
8. мгновенно загрязняющиеся боковые зеркала и боковые окна..
боковые стекла и то не сразу
9. ЛКП... скалывающаяся от взгляда
в этом что-то есть, но не от взгляда, а от камней которые ВАЗ притягивает чаще МБ
10. Постоянное присутствие скрипов и стуков в салоне..
см п.5
11. двери, закрывающиеся только с разгона..
а под собственным весом не хочешь? отрегулировать - 15 минут, только потом чур не хлопать.

И еще.. только автоВАЗ пеняет на качество бензина, в то время как иномарки легко заводятся после морозных ночей...
Если машина исправна, то она заводится, а если работоспособна (как у большинства из нас) то возможны варианты. А для сравнения если у Вас исправная машина, АКБкак у иномарки , синтетика везде и заправляетесь Вы за 13 с гаком на Несте (в Питере например) а не за 11,50, то заведется как миленькая

12. Оскорбительный уровень гарантийного обслуживания
Это точно.
Перец
# 18 Декабря 2003 11:50
Sergey_16V писал(а):

4. хреновая эргономика (где-то тут не далеко тема про педали)
поездий на а-ля спорт иномарках, поймешь про педали
5. отсутствие шумоизоляции
+150$
6. отвратительное качество пластика на внешнем обвесе и в салоне
машины.. (консоль летом плавится и расщеперивается, спойлер лопается на морозе, декоративные накладки отлетают сами при движении со скоростью больше 40 кмч)
про внешний - не замечал ничего плохого а про консоль - и на мерседесах трескаются
7. вентиляция салона и обогрев - ниже любой критики.
лажа, если не работает обогрев, надо чинить
8. мгновенно загрязняющиеся боковые зеркала и боковые окна..
боковые стекла и то не сразу
9. ЛКП... скалывающаяся от взгляда
в этом что-то есть, но не от взгляда, а от камней которые ВАЗ притягивает чаще МБ
10. Постоянное присутствие скрипов и стуков в салоне..
см п.5
11. двери, закрывающиеся только с разгона..
а под собственным весом не хочешь? отрегулировать - 15 минут, только потом чур не хлопать.

И еще.. только автоВАЗ пеняет на качество бензина, в то время как иномарки легко заводятся после морозных ночей...
Если машина исправна, то она заводится, а если работоспособна (как у большинства из нас) то возможны варианты. А для сравнения если у Вас исправная машина, АКБкак у иномарки , синтетика везде и заправляетесь Вы за 13 с гаком на Несте (в Питере например) а не за 11,50, то заведется как миленькая

12. Оскорбительный уровень гарантийного обслуживания
Это точно.



Таз не спортивная машина...

Почему я должен купив машину еще платить за шумоизоляцию, почему ее не поставят на заводе...

Ничего в мерседесах и не только не трескается, если на бордюры не налетать и молотком по приборке не лупить, все детали интерьера салона подогнаны в иномарках да так, что не скрипят, а материалы не деформируютсяпод солнечными лучами...

Зачем при покупке новой машины надо еще с ней мудохаться и чинить, в том числе и обогрев???

Интересно, а что мешает отрегулировать их на заводе??? например у иномарок, даже бородатых двери легко закрываются....

АКБ как у иномарки!!! Smile Smile Smile хорошая фраза, так почему на заводе не поставят АКБ как у иномарки и не зальют сразу синтетику??

Про гарантию все знают... Confused

Бредни какие то тут пишут, машину надо покупать, что бы на ней ездить, а не толкать... Но такого по ходу у нас а автопроме ни когда не произойдет, а жаль Sad
stas2003
# 18 Декабря 2003 12:19
Зато у Мерса подвеска летит мама не горюй.
У нас шеф взял год назад 600-го битурбо отдали 165000 Евро. пробег 36000км. На сервисе были по гарантии 3 раза.1-ый глюки в электрике,2-ой замена шрусов, 3-ий ремонт передней подвески.
Комфорт конечно класс.Динамика как в истребителе при взлете. Но цена. простая лампочка указателя поворота 783 рубля.
Alex2112_AUDI_A4
# 18 Декабря 2003 13:10
Недавно менял диски тормозные (о чем уже писал), так вот один из болтов кот. весь суппорт держит еле отвернулся, когда его накидным ключом все таки вывернул такое чувство было что об этот болт электрод разжигали. Время 9 вечера магазины все закрыты, я конечно напильником подправил как мог, но резбе уже был писец! Так и пришлось утром ездить с суппортом держащимся на одном болте!

ВОТ ЗА ЧТО НЕ ЛЮБЯТ ТАЗ, НИ ОДИН БУРЖУЙ, ТАКОЙ БОЛТ НЕ ВКРУТИЛ БЫ, А НАШИМ ВСЕ ПОХ.., ССОРИ НАБОЛЕЛО! И ИЗ ЗА ТАКИХ ЖЕ ПРИЧИН У ЛЮДЕЙ ЛЕТЯТ КОРОБКИ, ПОМПЫ, ДВИГАТЕЛЯ
Перец
# 18 Декабря 2003 14:03
stas2003 писал(а):

Зато у Мерса подвеска летит мама не горюй.
У нас шеф взял год назад 600-го битурбо отдали 165000 Евро. пробег 36000км. На сервисе были по гарантии 3 раза.1-ый глюки в электрике,2-ой замена шрусов, 3-ий ремонт передней подвески.
Комфорт конечно класс.Динамика как в истребителе при взлете. Но цена. простая лампочка указателя поворота 783 рубля.



Ну ты сравнил жопу с пальцем... небось водила возит шефа??
Водиле пофигу, он на гашетку жмет и по лючкам и бордюрам скачет, машину не жалеет, из под них как раз самые убитые машины и приходят на рынок. Про европейские машины согласен, уж больльно автобанные они, что мб, что бэха, что ауди- все подвеской страдают...
но с тазами все равно не сравнить :grin:
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •