ВАЗ - к кризису готов!
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 13 из 84
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Grishka
# 06 Ноября 2008 16:30
SLAVA 932 писал(а):

Grishka писал(а):

Именно многие работают в офисах (слава богу там много образованных людей), кто то и на стройке, и едут конечно в Москву, на кой черт им сдались другие города, где платят меньше и нет работы. Подруга моя например из маленького города Пинск (не путать с Минском), так вот в городе остаются только совсем молодые или пенсионеры.



Я правильно понял-все трудоспособное население Белоруссии (исключая милиционеров и военнослужащих) работает в Москве в офисах и на стройке (и где только поместились все, понаехали тут)? А кто в Белоруссии делает керамогранит, газовые плиты, санфаянс? Таджики?



Вот что бы не быть голословным кусок переписки моей с подругой из Беларуси, прошу прощения за некоторую агрессивность в ее словах, видать за живое задело:



Валя (15:23:36 6/11/2008)
кроме как на рынке торговать

Валя (15:23:53 6/11/2008)
и то туда не пробиться..налоги на налогах и сплошные взятки чтобы туда попасть

Валя (15:24:02 6/11/2008)
место стоит 5000 евро на рынке

Валя (15:24:13 6/11/2008)
это просто за коробку

Grishka (15:25:02 6/11/2008)
вот он че ответил:

Grishka (15:25:02 6/11/2008)
Я правильно понял-все трудоспособное население Белоруссии (исключая милиционеров и военнослужащих) работает в Москве в офисах и на стройке (и где только поместились все, понаехали тут)? А кто в Белоруссии делает керамогранит, газовые плиты, санфаянс? Таджики?

Валя (15:25:04 6/11/2008)
керамогранит, газовые плиты, санфаянс

делают в в основном в минске..и в нескольних обласных городах..

Валя (15:25:40 6/11/2008)
ну еще брест хорошо живет.рядом граница и свободная экономическая зона хорошо работает

Валя (15:27:19 6/11/2008)
там и матиас..и вообще..в Пинске только Пинск древ работает...мебель делают..но один Пинскдрев же не может весь город кормить

Валя (15:28:14 6/11/2008)
и вообще пусть этот умник едет и поживет в беларуси

Валя (15:28:39 6/11/2008)
у меня у сестры 200 у.е. зп в пересчете..это в ресторане она работает и считается хорошая зп

Валя (15:29:03 6/11/2008)
а продукты стоят столько же..вещи почти тоже..только коммуналка немного меньше и проезд

Валя (15:33:46 6/11/2008)
покупают за те деньги которые в россии зарабатывают

Валя (15:34:34 6/11/2008)
у меня все тетки в россии почти у кого дети не маленькие
SLAVA 932
# 06 Ноября 2008 16:48
Grishka

Так, чет в сторону совсем ушли. Так я тебе и пишу, что если снять пошлины, ВАЗ встанет, смежники тоже, работы не будет не только в Тольятти, но и во многих остальных городах, связанных с Тольятти автопроизводством - будет ситуация, как в белорусском Пинске. Зато все на дешевом автостарье. Правда, запчасти (и бензин кстати тоже) купить будет не на что.
Grishka
# 06 Ноября 2008 17:00
SLAVA 932 писал(а):

Grishka

Так, чет в сторону совсем ушли. Так я тебе и пишу, что если снять пошлины, ВАЗ встанет, смежники тоже, работы не будет не только в Тольятти, но и во многих остальных городах, связанных с Тольятти автопроизводством - будет ситуация, как в белорусском Пинске. Зато все на дешевом автостарье. Правда, запчасти (и бензин кстати тоже) купить будет не на что.



Пускай закрывают завод, и работники, если они такие хорошие, перепрофилируются, например, ремонтируют бу иномарки, устраиваются на заводы по сбору иномарок в России, такое уже было после закрытия "Москвича". Пускай делают запчасти для тех же иномарок по лицензии (хотя это меня пугает).
SLAVA 932
# 06 Ноября 2008 17:12
Grishka писал(а):

Пускай закрывают завод, и работники, если они такие хорошие, перепрофилируются, например, ремонтируют бу иномарки, устраиваются на заводы по сбору иномарок в России, такое уже было после закрытия "Москвича". Пускай делают запчасти для тех же иномарок по лицензии (хотя это меня пугает).



1. Где найти столько СТО для такого количества работников-сборщиков (не только ВАЗа, но и смежников)?
2. Сборка иномарок в России ведется малым количесвом людей - это именно только СБОРКА, иногда крупноузловая. Куда деть рабочих, производящих комплектующие?
3. Много ли западных фирм открыли в России заводы по производству комплектующих и запчастей для иномарок? Кто-нибудь вложил в это деньги? Нет, потому-что им выгоднее везти комплектующие из Китая, Тайланда и т.п.-так дешевле! И сборку иномарок ведут в России только до тех пор, пока существуют пошлины, когда их отменят, собирать в России будет невыгодно, будут везти готовые машины из Турции, Китая и т.п. - там сборка дешевле. Куда деть лишних людей (а им еще семьи кормить, АвтоВАЗ - градообразующее предприятие). Расстрелять что-ли?
SLAVA 932
# 06 Ноября 2008 17:14
Grishka писал(а):

Пускай делают запчасти для тех же иномарок по лицензии (хотя это меня пугает).



Вот пускай делают на наших заводах нашими рабочими по импортным лицензиям комплектующие хорошего качества для наших "Приор" и "Калин"
Grishka
# 06 Ноября 2008 17:33
SLAVA 932 писал(а):

Grishka писал(а):

Пускай закрывают завод, и работники, если они такие хорошие, перепрофилируются, например, ремонтируют бу иномарки, устраиваются на заводы по сбору иномарок в России, такое уже было после закрытия "Москвича". Пускай делают запчасти для тех же иномарок по лицензии (хотя это меня пугает).

1. Где найти столько СТО для такого количества работников-сборщиков (не только ВАЗа, но и смежников)?



В тех же СТО где обслуживают вазы, да еще есть и гаражы.

Цитата:

2. Сборка иномарок в России ведется малым количесвом людей - это именно только СБОРКА, иногда крупноузловая. Куда деть рабочих, производящих комплектующие?



Вот для того же Логана сейчас уже начинают делать комплектующие в России, пускай делают запчасти для тех же иномарок по лицензии.

Цитата:

3. Много ли западных фирм открыли в России заводы по производству комплектующих и запчастей для иномарок? Кто-нибудь вложил в это деньги? Нет, потому-что им выгоднее везти комплектующие из Китая, Тайланда и т.п.-так дешевле! И сборку иномарок ведут в России только до тех пор, пока существуют пошлины, когда их отменят, собирать в России будет невыгодно, будут везти готовые машины из Турции, Китая и т.п. - там сборка дешевле. Куда деть лишних людей (а им еще семьи кормить, АвтоВАЗ - градообразующее предприятие). Расстрелять что-ли?



А вы подумайте , а почему собственно сборка запчастей в России такая дорогая, дороже чем в Китае или Таиланде, что там техннологии такие дешевые что ли? Так давай те у низ технологию купим. Или там люди полчают зарплату гораздо меньше за туже работу? Так надо и нашим зарплату сделат ьадекватную их производительности.

А вот если у нас качество запчастей будет лучше китайских и таиландских, так и покупать из будут скорее, даже если и дороже. тогда и и зарплату нашим рабочим мона повысить. А пока я не вижу смыла платить нашим работничкам больше чем китайцам.

А то получается наши запчасти с таким же "качество" дешевле только за счет того что они не облагаются пошлиной
SLAVA 932
# 06 Ноября 2008 17:55
Grishka писал(а):

В тех же СТО где обслуживают вазы, да еще есть и гаражы.



А тех кто сейчас там работает на улицу выкинуть? Или настроить вдвое больше СТО? Кто проспонсирует? Ты? Где машин-то чиниться столько набрать, ведь иномарки не ломаются!

Grishka писал(а):

Вот для того же Логана сейчас уже начинают делать комплектующие в России, пускай делают запчасти для тех же иномарок по лицензии.



Перечисли весь список, пожалуйста, что начали производить для Логана в России. Чтобы оценить, сколько народу можно на этом занять (учитывая, что АвтоВАЗ производит со смежниками 700 тыс. машин, а на Автофрамосе только планируют производить 150 тыс.) Куда деть остальных?

Grishka писал(а):

А вы подумайте , а почему собственно сборка запчастей в России такая дорогая, дороже чем в Китае или Таиланде, что там техннологии такие дешевые что ли? Так давай те у низ технологию купим. Или там люди полчают зарплату гораздо меньше за туже работу? Так надо и нашим зарплату сделат ьадекватную их производительности.



А вот если у нас качество запчастей будет лучше китайских и таиландских, так и покупать из будут скорее, даже если и дороже. тогда и и зарплату нашим рабочим мона повысить. А пока я не вижу смыла платить нашим работничкам больше чем китайцам.



Эк как ты резко! Так их, бракоделов. Я так понял, к автопроизводству ты не имеешь отношения, ты спокоен, тебя не сократят! А теперь давай представим ситуацию, когда твой работодатель захочет тебя заменить китайцем (для чистоты сравнения примем, что твою работу он будет производить у себя дома в Китае, как например, автокомплектующие). Тебе нужна зарплата такая, чтобы купить теплую одежду (зима однако), заплатить за коммунальные услуги (отопление сейчас стоит дорого, газ по мировым ценам), купить еды (едим мы больше китайцев, т.к. крупнее их - так природой заведено, кроме того климат холоднее). Китайцу нужны майка, трусы и кеды (утрированно), за отопление платить не надо, из еды-плошку риса (а нашему мясо подавай). И поэтому он с радостью согласен работать за 100 долларов. А ты? И кого выберет твой работодатель? Извини, братан, ничего личного, только бизнес! Каково такое услышать рабочему, когда на руках еще и семья, которая жрать хочет каждый день?

Grishka писал(а):

Так давай те у низ технологию купим.




Вот это ключевая фраза, о чем я и толкую. Но этого как раз и нет. Все только орут "долой ВАЗ!"
Skiff
# 06 Ноября 2008 18:14
Дык купить то сборочную линию проще было, чем изобретать и вводить в конвейер туже Калину. Сложно было купить 4 гольфа например? Фабию? тот же Логан? Дешевле вышло бы раза в два наверное.

ГАЗ вон купил сборочную линию крайслера сайбера. Только неподумали, что этот самый сайбер никому нахрен ненужен за такие бабки. Нет, чтоб тупо провести маркетинговые исследования, хоть бы опрос провели в инете, "будете покупать такую корову типа или нет?".

На откатах бабла срубили наверное ну просто исключительно дохрена, чтоб быть настолько недальновидными. А теперь пробивают повышение пошлин еще на 10%, потому как коневейер собран, тачки делает...но ,блин, не продать! Наверное еще искренне удивляются с какого это фиолета...
Al_Dimich
# 06 Ноября 2008 18:23
Skiff писал(а):

Сложно было купить 4 гольфа например? Фабию? тот же Логан? Дешевле вышло бы раза в два наверное.

Фабия и гольф Калину заменить не могут. Потому что, во-первых, дорогие в производстве, а во-вторых не приспособлены для плохих дорог. А Логан и так есть - бери да покупай это чудо-юдо. Кстати, завод сейчас отзывает 100% Логанов на антикор.
Grishka
# 06 Ноября 2008 18:33
Цитата:

А тех кто сейчас там работает на улицу выкинуть? Или настроить вдвое больше СТО? Кто проспонсирует? Ты? Где машин-то чиниться столько набрать, ведь иномарки не ломаются!



Зачем выкинуть, если не будет новых вазов постепенно им придется перепрофилироваться на ремонт иномарок, я лично ни разу не писал .что он ине ломаются Smile, особенно старые, коих при таком раскладе будет больше

Цитата:

Перечисли весь список, пожалуйста, что начали производить для Логана в России. Чтобы оценить, сколько народу можно на этом занять (учитывая, что АвтоВАЗ производит со смежниками 700 тыс. машин, а на Автофрамосе только планируют производить 150 тыс.) Куда деть остальных?



Стекло, кузовщина частично, про остальное не знаю, я запчастями логана мало интересовался, не нужны были Smile. ДА и к чему точные цифры, мы ж чай не бизнес план придумываем Smile Слава богу у меян своей работы хватает.

Дык если завод купят вот те кто купит и будут думать скока и чего на нем производить.


Цитата:

Эк как ты резко! Так их, бракоделов. Я так понял, к автопроизводству ты не имеешь отношения, ты спокоен, тебя не сократят! А теперь давай представим ситуацию, когда твой работодатель захочет тебя заменить китайцем (для чистоты сравнения примем, что твою работу он будет производить у себя дома в Китае, как например, автокомплектующие). Тебе нужна зарплата такая, чтобы купить теплую одежду (зима однако), заплатить за коммунальные услуги (отопление сейчас стоит дорого, газ по мировым ценам), купить еды (едим мы больше китайцев, т.к. крупнее их - так природой заведено, кроме того климат холоднее). Китайцу нужны майка, трусы и кеды (утрированно), за отопление платить не надо, из еды-плошку риса (а нашему мясо подавай). И поэтому он с радостью согласен работать за 100 долларов. А ты? И кого выберет твой работодатель? Извини, братан, ничего личного, только бизнес! Каково такое услышать рабочему, когда на руках еще и семья, которая жрать хочет каждый день?



О такой реплики я ждал Smile. Моя работа связана с программированием.и тестированием. И как ни странно китайские индийски программеры обходятся моим клиентам (пендосам) гораздо дешевле. Но, это только на первый взгляд.

Во-первых, качество программ, написанных американцами одно из лучших, по сравнению с нашими, не говоря уже о китайцах и индусах. Но их программеры требуют больше бабла, и поэтому берут их менее охотно, только на самые участки, плюс они очень хорошие управленцы. На написание алгоритмов, генерацию решений, как правило берут наших. а на тупой кодинг китайцев и индусов.

Так что в этой сфере мы можем быть спокойны, у нас есть своя ниша.
rezident
# 06 Ноября 2008 20:48
Вот я прочитал последнюю страницу и думаю ну неужели автовазу проще запустить новую платформу на базе логана чем сделать нормальную коробку и рейку на весь передний привод. Что в этом такого невыносимо сложного для целого завода.
SLAVA 932
# 06 Ноября 2008 20:51
Grishka писал(а):

Так что в этой сфере мы можем быть спокойны, у нас есть своя ниша.



Учти, что с закрытием АвтоВАЗа так сказать "освободиться" и куча людей, пишущих программы для него и для производств-смежников. У тебя появиться много конкурентов, голодных и злых, и мозги у них работают тоже неплохо. Так что не думай, что тебя это не коснется:=). И потом, китайцы очень быстро учаться. Ну хорошо, у тебя все прекрасно с работой, а, допустим, твой сосед связан с отечественным автопроизводством-ему как быть. Такого количества автослесарей просто не прокормить. Ну зачем в Тольятти и Сызрани столько автослесарей - на них машин не наберешь. Они же не хлеб выращивают, многие в трудные времена смогут сами машину ремонтировать, т.е. смогут обойтись без услуг этих новоиспеченных, которые могли принести гораздо больше пользы, производя автомобили. Кому-то эти автомобили не нравятся-ну и Бог с ними. Существует огромная армия автолюбителей, которые покупают ВАЗ и будут покупать. И она еще больше увеличилась бы, если производить в России (но не ввозить готовые из-за рубежа) по импортным технологиям комплектующие. Ведь та же "Калина" и "Приора" уступают бюджетным иномаркам типа "Логана", "Ланоса" и "Акцента" не по конструкции, а по качеству. Если обновить оборудование и производить качественные комплектующие, они станут намного надежнее, и число желающих пересесть на ВАЗ сразу возрастет-не секрет, что многие пересаживаются с них на бюджетные ино из-за того,что ВАЗ по мелочам задолбал. И качество это нестабильно. На моей машине конвейерный генератор отходил 160 т.к, бензонасос 180 т.к. коробка до сих пор жива (270 т.к.).

Grishka писал(а):

Стекло, кузовщина частично, про остальное не знаю, я запчастями логана мало интересовался, не нужны были . ДА и к чему точные цифры, мы ж чай не бизнес план придумываем Слава богу у меян своей работы хватает.

Дык если завод купят вот те кто купит и будут думать скока и чего на нем производить.



Вот-вот, даже назвать сложно. Закупают у наших ровно столько комплектующих, чтобы подлезть под постановление правительства и не платить пошлины, и не собираются расширять здесь производство комплектующих, ибо это не выгодно! Наши производители нужны только нам, Западу они не нужны! И потом, не задумывался, что когда уйдет конкуренция в виде АвтоВАЗа, что помешает повысить цены на иномарки? Ведь сразу "пропадет" 700 тыс. машин, возникнет дефицит. А снижение пошлин на старые иномарки инопроизводителям тоже невыгодно - это конкуренты ихз новым машинам. Так что угробив АвтоВАЗ, получим армию безработных, монополию инопроизводителей и высокие пошлины на подержанные ино.
Johann Halter
# 06 Ноября 2008 20:55
Цитата:

что помешает повысить цены на иномарки?

и на внутреннем рынке бу тоже?

Цитата:

и высокие пошлины на подержанные ино.

это исключительно прерогатива правительства отрабатывающего инвестиции иносбьорщиков, даже не ваза..
Johann Halter
# 06 Ноября 2008 20:56
Цитата:

Закупают у наших ровно столько комплектующих

да и кто виноват что наши не могут сделать НОРМАЛЬНОЕ изделие..
SLAVA 932
# 06 Ноября 2008 20:57
rezident писал(а):

Вот я прочитал последнюю страницу и думаю ну неужели автовазу проще запустить новую платформу на базе логана чем сделать нормальную коробку и рейку на весь передний привод. Что в этом такого невыносимо сложного для целого завода.



Ну ты подумай 1 млрд Рено - АвтоВАЗу, 200 млн АвтоВАЗ - Рено. Владельцы ВАЗов получат устаревший мотор, который им в х.. не уперся, и со старой коробкой, а руководство АвтоВАЗа чувство глубокого морального и материального удовлетворения. А конечный продукт - автомобиль - там никого не волнует. Кстати, никто не знает, на какой машине ездит Борис Алешин?
SLAVA 932
# 06 Ноября 2008 21:02
Иван_aka_Gaiver писал(а):

да и кто виноват что наши не могут сделать НОРМАЛЬНОЕ изделие..



Чтобы получить что-нибудь хорошее, надо денег вложить в обновление производства, а не в Сочи-2014 и Билана на Евровидении. А кто вложит. У самих заводов денег нет, иностранцам они нах не нужны, правительство олимпиадой занято.... У заводов-производителей комплектующих кроме того есть затраты на разработку изделия, которых нет у китайцев-копировщиков. Ну как они могут выжить в условиях такого свободного рынка?
Skiff
# 06 Ноября 2008 21:03
Вертолет наверное Smile
Они дешевле и быстрее хаммеров Smile

И вообще, так сложно купить сборочную линию фабии и малясь доработать подвеску до 30 сантиметров например? Нивы, шнивы, патриоты вообще никому нафиг ненужны будут Smile

Последний раз редактировалось: Skiff (06 Ноября 2008 21:06), всего редактировалось 1 раз
Johann Halter
# 06 Ноября 2008 21:06
SLAVA 932 писал(а):

Иван_aka_Gaiver писал(а):

да и кто виноват что наши не могут сделать НОРМАЛЬНОЕ изделие..



Чтобы получить что-нибудь хорошее, надо денег вложить в обновление производства, а не в Сочи-2014 и Билана на Евровидении. А кто вложит. У самих заводов денег нет, иностранцам они нах не нужны, правительство олимпиадой занято.... У заводов-производителей комплектующих кроме того есть затраты на разработку изделия, которых нет у китайцев-копировщиков. Ну как они могут выжить в условиях такого свободного рынка?



если государство забило большой и длинный на промышленност доставшуюся нахаляву а акционеры забояттся исключительно о финансовой стороне вопроса - все развалитцо.
SLAVA 932
# 06 Ноября 2008 21:11
Skiff писал(а):

И вообще, так сложно купить сборочную линию фабии и малясь доработать подвеску до 30 сантиметров например? Нивы, шнивы, патриоты вообще никому нафиг ненужны будут



Ага, колесные арки подрезать, рессоры поставить, раму.... Чет как ни собирай, опять пулемет получается pst
Skiff
# 06 Ноября 2008 21:14
Ну тогда за бесценок купить сборочную линию Гольф Каунтри.
Дешевая машина, высокий клиренс, полный привод. Видел пару штук. ВЕЩЬ!
SLAVA 932
# 06 Ноября 2008 21:15
Иван_aka_Gaiver писал(а):

если государство забило большой и длинный на промышленност доставшуюся нахаляву а акционеры забояттся исключительно о финансовой стороне вопроса - все развалитцо.



Печально, но верно. Интересы владельцев ВАЗов их вообще не волнуют. Лишь бы опилить кусок и в Англию на ПМЖ.
SLAVA 932
# 06 Ноября 2008 21:20
Skiff писал(а):

Ну тогда за бесценок купить сборочную линию Гольф Каунтри.
Дешевая машина, высокий клиренс, полный привод. Видел пару штук. ВЕЩЬ!



А продадут за бесценок? Кроме того не всем нужен полный привод. Хочу только сказать, что ситуация с качеством "Калины" улучшается - перед глазами "Калина" апрель 2007г., владелец очень дотошный, но не ворчит - доволен, ничего не менял. И ЭМУР ни разу не глючил. Так что жизнь налаживается. Вот только как бы не поменяли 1,6 8V вазовский на реношный 1,4.
wraithik
# 06 Ноября 2008 21:28
MEPHI_Aahz писал(а):

Цитата:
Посмотри теперь, сколько родные стоят на Акцент. Жаба задушит.

http://www.exist.ru/price.aspx?pcode=54650-25150&caid=58&sr=54
2200р. Нормальная цена, они что, 400р стоить должны?


Прости но ты читать умеешь? Тебе сказали СРАВНИ. Нет дорого или дешево. Есть дороже или дешевле. На акцент по твоим данным хоть каяба, хоть родное стоит дороже тазика. Тебе это сразу написали. Ну дроже акцент ровно на ту сумму, на которую он новый дороже. Вот и все. Не больше, не меньше.
MEPHI_Aahz писал(а):

Но говно же родные, согласись?


Если про проировские разговор (они малость от 10-ых отличаются), то не соглашусь. Меня устраивают. Машину ловят отлично. Раскачки нет. Ну а на крены амортизаторы не влияют. А с учетом того что они сделаны именно под приору, а акцентовский родные именно под акцент, то родное обойдет дешевые аналоги.
MEPHI_Aahz писал(а):

Чтобы пассажирам становилось ссыкотно при входе в повороты. hehe


А что меняется если поставить туж Куб Ексель-Г? У меня ссыкотно было хоть на разроченых стойках, хоть на новых саксах газ-масло на 99-ой.
kolhoznik писал(а):

угу. Конечно. А что уже хомуты на вазе нормовские ставят? Реле вентилятора ни разу не перегорает? Ремни ГРМ не рвутся до замены? А что на Самыре уже краники не ставят?, а монтажный блок где у них? А колодки по кругу не нужно менять после покупки Ваза? А что у десятого семейства стёкла в дождь не запотевают? Сеточку бензонасоса как часто чистить нужно? А чаго ето все у Паулюса прошиваются? Мля, список погу продолжать и продолжать.


Оставь зубилу в покое. Ее по цене ни с чем не сравнишь. Давай про калину или приору.
Стекла у меня не потеют - климат рулит.
ЧЯ в салоне.
Сеточку я на своей 99 за 80ткм ни разу не чистил. Ну а паленый бензин убьет что ино, что нашу. Даже ино быстрее, т.к. двигатели боее требовательные.
Колодки тормозят нормально. Скрипят малость. Ну поменял - давай цену ваза на 500р поднимем. Представь что тебе допоборудования на СТО воткнули. Я не перепрошиваюсь.
У меня уже 9600км. Через 4 дня будет 11000км.
Кстатит хомуты у меня нормальные. Нормовские или нет мне лично посрать, но то что они шланги не режут это смотрел.
Konst
# 06 Ноября 2008 21:30
да лано вам,мущщщины....пришло время уже просто достать и сравнить ROFL
rezident
# 06 Ноября 2008 21:30
Я конечно понимаю что промышленность и все мы нужны им как собаке 5 нога наше главная экспортная продукция сырье и все кто его не связан добычей и переработкой нахлебник. Но господа неужели экономически выгодно клепать эту тележку для универсама чем перенастроить станок чтобы он точил немно другие шестеренки и купить за рубежом готовую гидрорейку. Может кузов логана так сделан что для его производства требуется меньше технологических переходов или сварочных постов чем в десятке ну тогда лучше было запустить головастика типа рено канго или берлинго но зачем нужен такой страшный седан
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 13 из 84
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •