Страница 2 из 3
Badmean
Вопщем господа, ВАЗу никакие ГП 3.9 не помогут.
ВАЗ потерял древнее знание как делать нормальные движки.

Вот какие были в древности требования к зазорам.
Так деды, и прадеды наши капиталили движки.



А вот что сейчас пишет ВАЗ

Цитата:

Глупо надеяться, что завод потребует "Сделай клиентам хорошо за наш счёт!!!" Отсюда и появление на свет "Предписания №9 от 27.04.09", разосланного всем дилерам. Из него следует: В гарантийный период для восьмиклапанных считать нормальным зазор поршень-цилиндр 0.1, а для 16-кл. (FEDERAL MOGUL!!!!)- до 0.15 Короче, вплоть до размера, подлежащего расточке под первый ремонт!



Я так понял что на ВАЗ пришли менеджеры с Москвича.
Значица скоро выйдет ВАЗ "Илья МуромецЪ" и "Добрыня НикитичЪ"
А потом ВАЗ тихо помретЪ.
Кир-кук
Badmean писал(а):


А вот что сейчас пишет ВАЗ

Цитата:

Глупо надеяться, что завод потребует "Сделай клиентам хорошо за наш счёт!!!" Отсюда и появление на свет "Предписания №9 от 27.04.09", разосланного всем дилерам. Из него следует: В гарантийный период для восьмиклапанных считать нормальным зазор поршень-цилиндр 0.1, а для 16-кл. (FEDERAL MOGUL!!!!)- до 0.15 Короче, вплоть до размера, подлежащего расточке под первый ремонт!



Я так понял что на ВАЗ пришли......


Не верю. Это инетовский бред supercool
Дай ссылку на подлинник предписания !!!
Badmean
Кир-кук
Предположим 2 варианта.
1- предписание есть
2- предписания нет

Есть описание таких машин, где есть такие зазоры
Предположим что они реальные, т.к. такого звука без таких зазоров не бывает.

http://www.lkforum.ru/showthread.php?p=569503

Следовательно по вариантам
1 Предписания есть и зазоры есть
2 Предписания нет, но зазоры есть.

Отсюда вывод.
Есть предписание, нет, раньше такого не было.
Ибо в стародавние времена ВАЗ был престижной машиной, а теперь нет.

Если такие двигатели выпускаются по ошибке (брак), то значит завод не в состоянии контроллировать качество выпускаемой продукции.
Если такие двигатели выпускаются сознательно, значит завод не в состоянии контроллировать технологический процес (непредсказуемые тепловые зазоры, что-бы не клинило увеличили допуски)

Если раньше ВАЗ был просто конструктором, сейчас стоновится Мегаконструктором.

Сейчас машину выбирают по запаху салона, цвету обшивки и форме колесных дисков.
Чем больше ЕвроХ тем лучше.
ТО делают на сервисах.
Откуда покупатель знает как должен звучать двигатель, как сервисмен скажет, так и правильно.
Кир-кук
Badmean, тема так плавно перенеслась в мотор, что я потерялсо ROFL
Хотя, да, чинить надо сначала мотор, потом уже бредить шестерёнками в кпп.
Badmean писал(а):

http://www.lkforum.ru/showthread.php?p=569503


Вот тот мотор если раскидать, то перепрыгнуть придёцца всего одну группу,
те - выбрать из вазовского зазора всего две соточки.
И фсё, не стучит. Какие к чёрту 0.15 wwow ???

Как был монтажный зазор 0.03-0.05, а по приоре 0.025-0.045,
так он и остался supercool
yurec
Хотел бы вас предупредить тут тема посвещена не двигателям, а КПП и конкретно передаточным числам. Так что не отклоняемся от темы.
Badmean
Передаточные числа, их есть у меня.
Ну что сказать про стандартные передаточные числа.
Ну не нравятся они мне.
Чем руководствовался самый главный конструктор коробки передач кагда выбирал эти передаточные числа?
Ибо даже народная мудрость гласит.
"Между первой и второй - перерывчик небольшой"
Конечно ВАЗу проще сделать усилинный синхронизатор, чем сделать нормальный ряд.



Книжка 1992 года
Техническая характеристика ВАЗ 2108
Передаточные числа коробки передач
I - 3,636
II - 1,95
III - 1,357
IV - 0,941
V - 0,784
задний ход - 3,53

http://ladalife.ru/33-vaz-2170-lada-priora.html
http://www.ladaonline.ru/catalog/index.php?SECTION_ID=358&ELEMENT_ID=12600

ВАЗ 2170 LADA PRIORA
Технические характеристики и комплектация:

КП
Число ступеней коробки передач 5
Передаточные числа КП:
I 3,636
II 1,95
III 1,357
IV 0,941
V 0,784
задний ход 3,5


http://www.autoreview.ru/archive/2006/18/test_vaz/
Технические характеристики (данные производителя)
Лада Калина ВАЗ-11183
Лада Калина ВАЗ-11193

Передаточные числа
I 3,64
II 1,95
III 1,36
IV 0,94
V 0,78
задний ход 3,50


ВАЗ 2108 (Спутник/LADA Samara) 1984г.
ВАЗ-2170 пилотная скрия 2004г
ВАЗ-1118 2004г.
Прошло 20 лет, что изменилось?
Обратите внимание на мощъностъ и крутящий моментъ двигателя ВАЗ 2108 и ВАЗ 2170

PS
прошу пардону, забыл что был внедрен полый вторичный вал, который успешно разрушал 10-ю коробку.
Апотом завод мужественно преодолел эту неисправность, усилив этот вторичный вал.
Ну и усиленные синхронизаторы до кучи, атоп с новыми моторами они-б в труху изнашивалися-бы.
KGI
Цитата:


Не будем рассматривать двигатели снятые с производства. Из выпускаемых ГП 3,7 можно ставить, на 1,6 8кл.(21114) и 1,6 16 кл.(21124), на приоровский 1,6 16 кл.(21126) можно и 3,7 оставить тяга у него самая лучшая из вазовских двигателей, но на универсал 2111 с двигателем 21124 можно и 3,9 поставить все таки грузы таскать легче. На 1,4 16кл. можно на все кузова ставить 3,9 т.к. двигатель по отзывам тихий и по характеристикам любит высокие обороты, а на универсал и версию Спорт с этим двигателем так тем более 3,9 не помешает.



yurec, я не понимаю зачем все эти сложности.
Я бы поступил иначе. В нынешней КПП поставить ГП - 4.1 , первую - 3.4 , остальные без изменений.
Двигателей оставить два - 21126 и двигатель 1.4, но только сделать его 8-ми клапанным, с легкой ШПГ, 75-78 лс примерно. И все . Одна КПП на всех. И всем будет счастье. Покупатель получит реальный выбор. 1.4 будет по настоящему экономичным , а 1.6 по настоящему мощным. И самое главное оба будут УДОБНЫМИ . И завод будет клепать 2 двигателя вместо трех, и одну КПП вместо двух. А если оставить так как сейчас - завод клепает кучу разных двигов , а выбора по сути дела нет.
Badmean
KGI
По уму, под разные дрыгатели надо клепать разные коропки.
И всем буде щасте.
Прикинем Эээ к носу.
Скока стоит коробка и движок.
Зачем делат для Калины сарая 2 разных движка?
Сделайте 1.
1.4 но с разными коробками, экономия.
Неужто менеджера ВАЗа до этого не могут додумаца.
Коробку на сервисе перекинуть - полчаса.
KGI
Цитата:


По уму, под разные дрыгатели надо клепать разные коропки



Badmean, по уму это сперва посмотреть как у людей. Логан напрмер - двигателей два а коробка одна.

Цитата:

Прикинем Эээ к носу.
Скока стоит коробка и движок.



В том то и дело что два "разных" двига выпускать намного выгоднее чем две разные коробки. Потому что двигатели они разные только для потребителя. А на деле могут отличаться только диаметром дырок в блоке , нескольми деталями и прошивкой. В идеале вообще только прошивкой и радиусом кривошипа. Две же разные коробки будут разными по полной программе.


Цитата:


Зачем делат для Калины сарая 2 разных движка?
Сделайте 1.
1.4 но с разными коробками, экономия.



Ну и покажи мне хоть одного производителя который до такой глупости бы додумался. Ты пойми в коробке главное не экономичность и не мощность - УДОБСТВО главное. И оно должно быть для всех версий автомобиля и для экономичной и для мощной. Удобные передачтоные числа в коробке они будут один и те же - независимо от двигателя . Экономичность же или мощность это уже двигателем должно определятся.
Badmean
KGI
Начнем с того что ВАЗовский ряд ни в армию США, ни в Красную Армию.
Далее, я не смогу написать умнее чем в ссылке которую приводил выше, почему нужны разные ряды.
http://www.tatauto.ru/news/2004/03/29/197.html

Почему ВАЗовский ряд плохой, наглядный пример.
Предположим что драйвер заправился и выезжает на трассу М4 с разрешенной скоростью 110 где все едут 130.
В час пик, когда идет сплошной поток.

Он на 1-й разгоняется почти до отсечки, потом ждет когда коробка включит 2-ю, и т.д.

Примерно так.



Это мой график, на нем видно что после того как разгонишся на 1-й и до момента включения 2-й происходит сильный разрыв потока мощности на колеса.
Если конечно не жалеть коробку и втыкать насрав на синхронизаторы тогда оно конешно не так будет, но я коробку жалею и втыкаю хоть и не при полном разъединении, но аккуратно.
И так далее, при каждом переключении происходит ощутимый разрыв потока мощности на колеса.
Жолтая линия.
Синяя линия это ускорение, оно естественно в момент переключения падает.
"Оранжевое небо, оранжевое море, оранжевая зелень​" (с) (типо скорость)

Если бы стоял нормальный ряд, то мощности терялося-бы намнога меньше.
Кир-кук
Badmean писал(а):

на трассу М4


Это ты тоже зря написал, ибо на этой трассе наш ряд и ГП rlzz

Нормально всё : заправился на ТНК, выезжаешь..,
выравниваешь шрусики... и как дал на 1-й до 6000,
вторую хватает ващще нормательно - тащишь до 80кмч,
там третья - и ушёл до 120,
4-я - фзвон - до 150кмч...,
и только ты кидаешь 5-ю, обязательно какой-нить водила на А-8 решает идти на обгон.... vfac

Крейсерская 160кмч - это наша ГП и наш ряд,
иномарочники бюджетно-средней руки через полчаса сбрасывают,
ибо у них не наши 4000-4500, а все 5000-5500.
Эти обороты - уже шумахерство чистой воды supercool

АВТОТАЗ, ГП и ряд - не трогать gpn
yurec
KGI писал(а):

yurec, я не понимаю зачем все эти сложности.

Я бы поступил иначе. В нынешней КПП поставить ГП - 4.1 , первую - 3.4 , остальные без изменений.


Изменять первую передачу это уже менять весь ряд означает, а это не есть бюджетно. Если бы хотели это сделать, то за 25 лет уже давно изменили бы. А клепать отдельно ГП, куда дешевле и проще. Хотя такое решение было бы оптимальным, разок потраться и клепать дальше новые ряды.

KGI писал(а):

Двигателей оставить два - 21126 и двигатель 1.4, но только сделать его 8-ми клапанным, с легкой ШПГ, 75-78 лс примерно. И все .



Это тоже слишком резкое изменение, а значит на реализуемое в короткий срок. Да переделка двигателя с 16 на 8 кл. зачем? У него крутящий момент будет на уровне моего 1,5 8кл, а это уже шаг назад. Есть же уже испытанный и вполне бюджетный 1,6 8кл. 81 лс. Тем более сейчас производится 4 типа двигателей и с уходом 2111 на пенсию останется 3 разновидности. Самарам 1,6 8кл.(ГП 3,7), Калинам 1,4(ГП 3,9) и пускай также оставят им выбор и 1,6 8 кл.(3,7), чтобы было меньше изменений и был выбор кому это надо. Приорам 1,6 16кл.(3,7). В перспективе Самары сходят с конвеера вместе со старым двигателем(только вот произойдет это не скоро, если даже Классика пользуется спросом).
KGI писал(а):

1.4 будет по настоящему экономичным



Не будет он экономичнее, чем нынешний 1,4 16 кл., потому что мощность и момент будет очень маленькой, а теперь есть еще и кондиционер, чего не было раньше.

KGI писал(а):

И завод будет клепать 2 двигателя вместо трех, и одну КПП вместо двух



Оптимизация это хорошо конечно, но она потребует больших телодвижений.

KGI писал(а):

А если оставить так как сейчас - завод клепает кучу разных двигов , а выбора по сути дела нет.



Почему же выбор сейчас как раз есть, в отличие от варианта с 2-мя видами двигателей. Просто надо сделать чуть привлекательней модификацию с нынешним 1,4 16кл. Можно, конечно и с 3,7 ездить и забить на все, дешево и сердито. Но раз уж двигатель получился очень уж верховой макс. крут. момент от 4200 об, то почему бы их не приподнять за счет пары.
KGI
Badmean, ты куда-то уходишь в стороночку. Начинаешь мне заливать про ряды, разрывы мощности , на первой до отсечки pst . Я во всю эту херомантию не верю. Я отталкиваюсь от того что есть и говорю тебе что надо изменить чтоб было удобно. А неудобство заключается в том что когда конструячили ГП 3.7 пробок на дорогах еще не было , трассы были свободны и тд. А сейчас у большинства машин в пробке ГП 4 и больше поэтому они могут ползти на 2-й со скоростью пешехода , прибрав газ. А я так не могу. Если пытаться ехать на 2-й убрав газ обороты падают ниже ХХ и машина дергается, прибавляешь газ - утыкаешся в зады, переходишь на первую - начинаешь отставать. Вобщем не езда, а сплошная дерготня. И так будет всегда пока не сделают как я написал. Можно сколько угодно увеличивать мощность, момент, 16V, 8V - все это похеру. То же самое в пробке на шоссе. Нужно сделать так чтоб выехал за черту города включил пятую и забыл.
KGI
Цитата:


Изменять первую передачу это уже менять весь ряд означает, а это не есть бюджетно.



Зачем его менять весь ряд . Менять надо только ГП и первую. А то прям как магическое заклинание у тебя - чуть что сразу ряд.

Цитата:


Это тоже слишком резкое изменение, а значит на реализуемое в короткий срок. Да переделка двигателя с 16 на 8 кл. зачем? У него крутящий момент будет на уровне моего 1,5 8кл, а это уже шаг назад.



Шаг назад - шаг вперед , ты в плену каких-то иллюзий находишься вместо того чтобы думать о том как сделать просто и удобно и не дорого. А какая там переделка,yurec , береш 1.6 8V и растачиваешь не на 82 а на 76,вот и вся переделка . Нынешний 1.4 по твоему как получали?


Цитата:


Приорам 1,6 16кл.(3,7).



Да как ты не поймешь что 3.7 и для Приор не годится. Не удобна она сейчас в принципе что для 1.6 16V что для 8V

Цитата:


Не будет он экономичнее, чем нынешний 1,4 16 кл., потому что мощность и момент будет очень маленькой



Неважно какая мощность и момент. Важно что момент будет на 2000-3000об мин и при такой ГП как предлагаю я можно будет в городе спокойно ездить не слезая с пятой. А на 1.4 16V ты сейчас выше третьей подняться не сможешь даже если очень этого захочешь. И ГП 3.9 мало что изменит. Ты пойми топливо экономит не коробка и не двиг, а водитель.

Цитата:


Почему же выбор сейчас как раз есть, в отличие от варианта с 2-мя видами двигателей.



Да какой нахрен выбор. Ну вот машина с 1.4 это сейчас что есть такое?
Если это экономичная версия - то почему она стоит дороже и предлагается в более дорогих комплектациях. Человек который экономит на топливе и за машину никогда переплачивать не будет.
Мощная? Тогда почему у нее объем двигателя меньше чем у якобы не мощной. Якобы тут ключевое слово.

Цитата:


Просто надо сделать чуть привлекательней модификацию с нынешним 1,4 16кл.



А зачем? Ну вот поставишь ты ей ГП 3.9 или даже 4 и будет она ехать так же как 1.6 16V у которой ты предлагаешь оставить 3.7 . Возможно даже лучше будет ехать. А должно быть наоборот!! Как ты тогда продавать 21126 будешь, ты подумал.
SLAVA 932
KGI писал(а):

А зачем? Ну вот поставишь ты ей ГП 3.9 или даже 4 и будет она ехать так же как 1.6 16V у которой ты предлагаешь оставить 3.7 . Возможно даже лучше будет ехать. А должно быть наоборот!! Как ты тогда продавать 21126 будешь, ты подумал.



Внутренняя онкуренция? Покажи мне Приору с 1,4 16V или Калину-универсал с 1,6 16V.

KGI писал(а):

Мощная? Тогда почему у нее объем двигателя меньше чем у якобы не мощной. Якобы тут ключевое слово.



От объема даже больше зависит не мощность, а крутящий момент и его характеристика по оборотам (возможность иметь больший крутящии на низких оборотах). Если будешь гоняться, то будешь крутить движок, а это 1,4 как раз любит. А вот топлива в городе он ест на 1л меньше.
Badmean
KGI писал(а):

А неудобство заключается в том что когда конструячили ГП 3.7 пробок на дорогах еще не было , трассы были свободны и тд.



Так я атомже пишу.
20 лет назад сделали коробку и с тех пор без изменений.

Сравним с Гетцем, у него типо удобная коробка и хорошо подобранный ряд, и он примерно равен с Калиной по размерам, калесам, мотору.

____ Калина __ Гетц
1 ___ 3,636 ___ 3,62
2 ___ 1,95 ____ 1,95
3 ___ 1,357 ___ 1,29
4 ___ 0,941 ___ 1,06
5 ___ 0,784 ___ 0,84
ЗХ __ 3,53 ____ 3,25
ГП __ 3,7 _____ 4,06

Т.е. на Гетце ездить удобно, а первые 2 передачи одинаковые, получается что если поставить 4,1 на Калину, на ней тоже будет удобно ездить в пробках.
yurec
KGI писал(а):

Зачем его менять весь ряд . Менять надо только ГП и первую. А то прям как магическое заклинание у тебя - чуть что сразу ряд.


А как ты заменишь 1-ю не изменяя ряда. По сути это и будет уже другой ряд, даже если другие передачи останутся такими же. Первая же не сама по себе существует. Если уж менять первую, то почему бы тогда и другие не изменить, 4-ю например по короче (1.00 или 0.98) и 5-ю (0,8).

KGI писал(а):

Шаг назад - шаг вперед , ты в плену каких-то иллюзий находишься вместо того чтобы думать о том как сделать просто и удобно и не дорого. А какая там переделка,yurec , береш 1.6 8V и растачиваешь не на 82 а на 76,вот и вся переделка . Нынешний 1.4 по твоему как получали?


Те кардинальные изменения, которые ты предлагаешь они может и удобные, но не дешевые.

И как будто так просто берешь и растачиваешь. Это же не шараш-монтаж, а завод. Нужно сертификацию проводить, испытания и т.д.
Тогда уж нафига растачивать маленькие цилиндры, если можно туда сразу воткнуть облегченную ШПГ и будет 8кл. аналог приоровского движка 85-90 лс. и что тогда с 1,4 делать?

KGI писал(а):

Ну вот поставишь ты ей ГП 3.9 или даже 4 и будет она ехать так же как 1.6 16V у которой ты предлагаешь оставить 3.7 . Возможно даже лучше будет ехать. А должно быть наоборот!! Как ты тогда продавать 21126 будешь, ты подумал.



Не будет 1,4 с 3,9 ехать лучше 1,6 с 3,7. Просто у него будут чуть выше обороты и будет еще быстрее выходить на высокие обороты, но ехать он быстрее не будет. У 1,6 момент выше во всем диапазоне оборотов.

KGI писал(а):

Неважно какая мощность и момент. Важно что момент будет на 2000-3000об мин



Еще не факт, что у 1,4 8 кл. момент будет в этом диапазоне. У карба 1,5 он был на 3400 кажется. А учитывая, то что в 16кл версии он получился очень верховым, то можно предположить, что максимальный момент получится около 3500 об, только вот он уже будет не 127 Н*м, а 115-120.

KGI писал(а):

Ты пойми топливо экономит не коробка и не двиг, а водитель.



Да экономит водитель, но на слабом двигателе+кондиционер+ЭУР водитель будет сильней жать на газ и вся экономия от маленького объема в трубу.
KGI
Цитата:

А как ты заменишь 1-ю не изменяя ряда.



Ну хер с ней с первой, оставить как есть. Ничего страшного не случится - тракторную первую у нас всегда найдется где применить. А ГП - 4.1.

Цитата:


Те кардинальные изменения, которые ты предлагаешь они может и удобные, но не дешевые.
И как будто так просто берешь и растачиваешь. Это же не шараш-монтаж, а завод. Нужно сертификацию проводить, испытания и т.д.



Ну смотри. За пять лет с 2004г когда я купил двенаху, ВАЗ родил целых четыре двига - 21114, 21124, 11194 и 21126. И только один из них - путевый. Для двигателя 1.4 8V уже все есть - блок есть (11194) колено есть, шатун новый есть, голова 8V есть, поршень тоже есть - выемку только подмандить маненько. И камеру сгорания в ГБЦ уменьшить. И перепрошить. И все.

Цитата:

Тогда уж нафига растачивать маленькие цилиндры, если можно туда сразу воткнуть облегченную ШПГ и будет 8кл. аналог приоровского движка 85-90 лс. и что тогда с 1,4 делать?



Вот видишь из-за дурацкого 1.4 16V нельзя провести давно планируемую модернизацию 1.6 8V . Нельзя исходя из чисто маркетинговых соображений. Ведь если ее провести 1.4 16V будут брать только из под палки. А ведь 1.6 8V кроме всего прочего ставят еще и на самару.

Цитата:

Еще не факт, что у 1,4 8 кл. момент будет в этом диапазоне. У карба 1,5 он был на 3400 кажется.



Дак то на карбовой 1.5, а на инжекторной на 3000. Чего гадать - помотри на аналогичные двиги 1.4 8V на Логане, Альбеа везде максимум на 3000 об/мин. В сочетании с короткой ГП то что надо для экономичной езды в России.
yurec
Вот ответ из обратной связи:

Вопрос: Планируется ли выпускать Калину универсал 1,4 с главной парой 3,9?

Ответ: С установкой главной пары 3,9 в КПП временные трудности.

Т.е. все таки появление 3,9 возможно и планируется, вопрос только когда. Лучше конечно побыстрее.
chern.ru
А не проще ли поставить на ВАЗы коробку от Логана? Там она как раз по уму сделана, 1-2 короткие что компенсирует недостаток крутящего момента. Коробка хорошая, четкая, надежная. Наладить ее производство где-то здесь, да в больших объемах (на 2 завода) - она еще и недорогая будет.
Кот Матроскин
у Логана двиг, насколько помню, 8кл, "низовой".
"Трактор дачный" hehe
для 1.4 16v такая КПП категорически не пойдет nea
chern.ru
Кот Матроскин писал(а):

у Логана двиг, насколько помню, 8кл, "низовой".
"Трактор дачный" hehe
для 1.4 16v такая КПП категорически не пойдет nea


Это регулируется главной парой.
Кот Матроскин
chern.ru писал(а):

Кот Матроскин писал(а):

у Логана двиг, насколько помню, 8кл, "низовой".
"Трактор дачный" hehe
для 1.4 16v такая КПП категорически не пойдет nea


Это регулируется главной парой.


ну не только.
соотношения тоже придется менять.
и это уже не будет "коробка от Логана".
KGI
Сегодня специально произвел замеры на Приоре.
Ездил без газа,с полностью отпущеной педалью. Без пассажиров и груза, по ровному. Двигатель полностью прогрет - 90 градусов.

1) На первой передаче скорость в районе 5км/ч , мгновеный расход колеблется в районе 14л/100км.
2) 2-я передача - скорость 11км/ч расход 7-8л/100
3) 3-я скорость 19-20км/ч , расход около 6л/100

Машина едет ровно без подергиваний. Обороты ниже 1000. Но скорость 11км/ч на второй, как хотите, а все же великовата.
Badmean
KGI
да уж, ГП 3,6 стоит у двух литровой Элантры
у 1,6Л стоит 4,1
во всем мире дураки, одни мы умные.

__________________ 1,6L ___ 2L ___D 2L
I _________________ 3,615 _ 3,615 _ 3,455
II ________________ 2,053 _ 2,053 _ 1,952
III _______________ 1,393 _ 1,393 _ 1,296
IV _______________ 1,061 _ 1,061 _ 0,943
V ________________ 0,837 _ 0,837 _ 0,698
задний ход ________ 3,250 _ 3,250 _ 3,455
главная передача __ 4,056 _ 3,650 _ 3,611

Вот сделали двигатель с Евро 3 и могут с Евро 4.
Поставили современную поршневую и натяжитель.
Теперь и коробку надо подтянуть к иностранным.
Не все вокруг Москвы по МКАДу всё время ездят.
В основном ездят внутри города со средней скоростью в 40 км/ч.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы