Отечественный супервариатор и кое-что про электромобили
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 4 из 8
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Otto Frija
# 16 Июля 2009 09:24
Moggucci писал(а):

... http://www.autoreview.ru/archive/2008/22/stronic/
...Вот! Именно эту статью я читал, где говорили, что у вариатора кпд ниже чем у автомата...


А не обратили внимание, как именно ребята пишут:
Авторевю писал(а):

...Однако за последние десятилетия автоматические коробки передач совершенствовались — конструкторы стараются сразу после старта заблокировать гидротрансформатор специальным фрикционом. В этом случае в нем теряется всего 1% передаваемой мощности — и тогда суммарные потери не превышают 6,3%. Меньше, чем у вариатора!


О! От это прорыв! Оказывается, гидромеханика может иметь лучший КПД, чем вариатор, но, правда, если не работает. Цирк. Какой в задницу КПД, если гидрик заблокирован? Им бы еще заварить его либо вообще не ставить, и хвастаться.
Далее ребята опять лукавят: Объявляют КПД вариатора 7,5% (Аудюшного), и, конечно, "забывают" самый эффективный CVT на стальном толкающем ремне. Цепи Ауди вспомнили (ну конечно, это ж цепь, там море потерь на шарнирах, это так приятно вспомнить!), даже Доорна с мотороллерами/снегоходами не забыли. А вот CVT как-то мимо них прошел. Я даже знаю, почему. У него самый лучший КПД, вот о нем и "не вспомнили". И он рядом не лежал с реальным КПД автомата, прописанного в той же статье чуть выше: 13,3%.
Так что если отбросить пропаганду, то 7,5% даже цепного варика меньше 13,3% работающего гидротрансформатора. А если вылечить склероз авторевюшника про варики на стальных ремнях...
Как с "суперсистемами" отображения на лобовом и пассивного поворота задних колес. Впервые в мире! Правда, запамятовали, что у японцев это в серии уже лет по 10, но Япония - это не мир. Как глобус Украины, ей-богу.
wraithik
# 16 Июля 2009 09:53
Moggucci писал(а):

Гидротрансформатор только сглаживает крутильные колебания, но не меняет передаточное число.


Ну да. Он позволяет работать в режиме проскальзования сколько угодно долго и в зависимости от конструкции может менять передаточное число.
GENA писал(а):

Там и КПД и минус потери на трения.


Не победит Sad КПД генератора 90% достичь можно только в узкой области оборотов и крутящего момента. Аналогично с моторами. Да и масса большая.
mikal
# 16 Июля 2009 10:31
Otto Frija писал(а):

А вот CVT как-то мимо них прошел. Я даже знаю, почему. У него самый лучший КПД, вот о нем и "не вспомнили".


До чего же у нас любят бросить один взгляд и охаить.. Может стоит читать внимательнее?
Цитата:

Во-первых, в любом вариаторе — будь то традиционный клиноременный, доведенный до ума и серийного производства голландцем Ван Доорном в 50-е годы прошлого века, multitronic с клиновой цепью или торовый вариатор японской фирмы Jatco, который использует Nissan, — контактные напряжения в точках соприкосновения пластин ремня, торцевых звеньев цепи или поверхностей торов крайне высоки. А крутящий момент передается трением: потери немалые, не менее 5% мощности!

Otto Frija
# 16 Июля 2009 10:43
mikal, да запросто. CVT начинался с Фиесты, помнится, и торовым его восьмигранный ремень можно назвать очень условно.
Jatco вообще другой вариатор.
А по сабжу: ну так у кого КПД выше - у автомата с гидротрансформатором или у CVT?
Adaptechnic™
# 16 Июля 2009 11:36
wraithik писал(а):

Не победит КПД генератора 90% достичь можно только в узкой области оборотов и крутящего момента. Аналогично с моторами. Да и масса большая.


http://www.kaskod.ru/ru/motorsrm/srm_article02.php
Otto Frija
# 16 Июля 2009 11:41
Adaptechnic, про Элефант рассказать?
Moggucci
# 16 Июля 2009 12:20
Otto Frija, возможно статья ввела меня в заблуждение. Однако там как вывод написано черным по белому, что у вариатора ниже кпд, чем у автомата. Сам я испытания не проводил, поэтому сослался на письменный источник. А уж если авторевю врет - я не виноват. Pardon

Самом идея с вариатором нравится больше чем с автоматом. Идея красивей и "чище".

А по поводу гидротрансфортматора. Пусть я неверно написал и передачтоное число он меняет, но не 1:200 же? Максимум 1:3 так понял, а этого недостаточно.

Так что объемная коробка не равно гидротрансформатор. Так?
Moggucci
# 16 Июля 2009 12:20
И скажите наконец, зачем по гидродвижку на колеса, если можно сделать мех дифференциал и приводы?
Otto Frija
# 16 Июля 2009 12:24
Moggucci, да я понимаю. Они там просто не заостряют внимание на том, что КПД нормальный только с блокированным гидротрансформатором.
А дифы и кардан или приводы они сами списали - они же там пятками в грудь себя бьют про возможность обойтись без трансмиссии.
А объемная гидропередача ни разу не трансформатор. Трансформатор - динамический, а тут статика.
Skiff
# 16 Июля 2009 12:24
Moggucci
По моему еще проще поставить электромоторы...по одному на каждое колесо...
Moggucci
# 16 Июля 2009 12:34
Имхо автор изобретения не прав. Ему никто ничего не должен. Какая-то российская инфантильность.

Американец из гаража бы не вылезал и ни на какие выставки не ездил, чтобы тему не палить почем зря. Получил бы патент, сделал бы работающий образец, довел кпд и технологию до приемлемого уровня, потом пошел бы в банк, заложил дом и запустил бы свое производство "Objemnaya Korobka Industies" и все бабки себе.

Тот же Дизель сколько попыток сделал, пока не получил работающий движок? А тот же Форд или Фердинант Порше? Организовали фирму имени себя и вперед!

А у нас все чего то ждут, что им кто-то должен, что-то подарит... Сама по себе идея никому не нужна. А если такая шоколадная идея на самом деле - то почему бы не запустить самому и не получать с этого все бабки себе?
Otto Frija
# 16 Июля 2009 12:40
Moggucci, если Вам надо документальные подтверждения того, что в РФ изобретателю кроме трындюлей ничего не светит, могу историю своего изобретения выслать. Но не думаю, что это надо делать - суды продолжаются, а Вы вряд ли поможете.
Adaptechnic™
# 16 Июля 2009 12:51
Otto Frija писал(а):

Adaptechnic, про Элефант рассказать?


Расскажи, интересно.
Skiff писал(а):

По моему еще проще поставить электромоторы...по одному на каждое колесо...


Конечно проще Smile
Moggucci писал(а):

Имхо автор изобретения не прав. Ему никто ничего не должен. Какая-то российская инфантильность.
Американец из гаража бы не вылезал и ни на какие выставки не ездил, чтобы тему не палить почем зря. Получил бы патент, сделал бы работающий образец, довел кпд и технологию до приемлемого уровня, потом пошел бы в банк, заложил дом и запустил бы свое производство "Objemnaya Korobka Industies" и все бабки себе.


+1 Давно бы смастырили агрегат заместо коробки, ну хотя бы в самарку, с креплением как у родной коробки, и раскручивались.
Otto Frija писал(а):

Moggucci, если Вам надо документальные подтверждения того, что в РФ изобретателю кроме трындюлей ничего не светит, могу историю своего изобретения выслать.


Если можно, то хотя бы кратко, хотя бы в личку
Otto Frija
# 16 Июля 2009 13:04
Adaptechnic, трансмиссия вышла очень тяжелой, дорогой и потерь было больше, чем в МКПП. Поэтому на танки так и не начали ставить электическую трансмиссию.
mikal
# 16 Июля 2009 13:35
Otto Frija писал(а):

и торовым его восьмигранный ремень можно назвать очень условно.


Значит клиноременный. Так он тоже упоминается или тебе известен какой-то 4-й тип?
Otto Frija писал(а):

Jatco вообще другой вариатор.


Другой - не другой.. Насколько знаю он контролируется Ниссаном и сейчас на его долю приходится то ли 80, то ли 90% всего выпуска вариаторов. Так что говорить в первую голову надо о нём. Да и успехов он похоже самых больших достиг.
Otto Frija писал(а):

А по сабжу: ну так у кого КПД выше - у автомата с гидротрансформатором или у CVT?


И как ты хочешь что бы я ответил тебе на этот вопрос? Погадал на кофейной гуще или заказал независимое исследование? Имхо, близки они и говорить скорее приходится не о АКПП и ЦВТ в общем, а о конкретных моделях.
Otto Frija писал(а):

Они там просто не заостряют внимание на том, что КПД нормальный только с блокированным гидротрансформатором.


Вот ты даёшь 63 Во-первых эта твоя фраза противоречит этой
Otto Frija писал(а):

. Цирк. Какой в задницу КПД, если гидрик заблокирован? Им бы еще заварить его либо вообще не ставить, и хвастаться.


Во-вторых всё они заостряют, тебе что прочитать лень?
Цитата:

Однако за последние десятилетия автоматические коробки передач совершенствовались — конструкторы стараются сразу после старта заблокировать гидротрансформатор специальным фрикционом. В этом случае в нем теряется всего 1% передаваемой мощности — и тогда суммарные потери не превышают 6,3%.


Moggucci писал(а):

Самом идея с вариатором нравится больше чем с автоматом. Идея красивей и "чище".


А вот это +1. Мне идея тоже больше нравится, но вот воплощение пока смущает. Вот когда увижу вариатор на серьёзном внедорожнике, типа того же Патруля, тогда поверю, что ЦВТ АКПП поборол. Pardon
КАРАСЬ
# 16 Июля 2009 14:23
жесть инженеры спорят называецо... Что вариатор - это очень круто, расскажыте счастливым владельцам хонды фит/жазз которые бегают по разборкам в поисках нового. Реально самый ходовой товар на хондовских разборках, заказы на месяцы вперед )
Adaptechnic™
# 16 Июля 2009 15:05
КАРАСЬ писал(а):

жесть инженеры спорят называецо... Что вариатор - это очень круто, расскажыте счастливым владельцам хонды фит/жазз которые бегают по разборкам в поисках нового. Реально самый ходовой товар на хондовских разборках, заказы на месяцы вперед )


Ну так вариатор вариатору рознь. Ты хоть видел этот хондовский вариатор?
Вариатор "VT1-Ecotronic" фирмы "ZF"




Разница есть?

Последний раз редактировалось: Adaptechnic™ (16 Июля 2009 16:15), всего редактировалось 2 раз(а)
Skiff
# 16 Июля 2009 15:38
Вариатор рулит, АТ фтопку

Последний раз редактировалось: Skiff (16 Июля 2009 16:16), всего редактировалось 1 раз
Adaptechnic™
# 16 Июля 2009 16:12
Skiff
исправил
Где такую аватару нашел?
rezident
# 16 Июля 2009 17:00
Цитата:

Adaptechnic, трансмиссия вышла очень тяжелой, дорогой и потерь было больше, чем в МКПП. Поэтому на танки так и не начали ставить электическую трансмиссию.


В те времена полупроводниковая техника была в зародыше и понижение передаточного момента была реализована переключением балластных резисторов и обмоток генератора как на старых тепловозах. Щас на машину можно поставить банальный частотник с высоким КПД и получится банальный гибрид.
Что касается гидравлики- были удачные попытки установки гидромеханических коробок в 1 мировую немцами на тяжелых крейсерах и тепловозах. А на автомобилях гидравлика никогда не приживется по причине большой стоимости этого изделия.
Serge!
# 16 Июля 2009 17:04
не там копаем имхо. Надо учиться возвращать энергию, потраченную на разгон (соотв. рассеиваемую в тепло при торможении). Вот где экономия имхо. А тут проценты жалкие...Гибриды рулят! (ну или должны рулить). Даешь гибриды на дизеле! Минимум топлива и нагрева - максимум экономии. Имхо.
Skiff
# 16 Июля 2009 17:09
Adaptechnic
Сам сфотал блин Smile

А вообще просто посмотрел концепты Моллера, понравился этот...жду когда лицензируют и выпустят в серию.
Adaptechnic™
# 16 Июля 2009 17:15
Skiff
Не знал что у него такое чудо затесалось, пойду смотреть, нравица.
KyZZMI4
# 16 Июля 2009 20:10
Serge! писал(а):

.Гибриды рулят! (ну или должны рулить). Даешь гибриды на дизеле! Минимум топлива и нагрева - максимум экономии. Имхо.


Только акупаются они очень долго.
Serge!
# 17 Июля 2009 17:03
KyZZMI4 писал(а):

Serge! писал(а):

.Гибриды рулят! (ну или должны рулить). Даешь гибриды на дизеле! Минимум топлива и нагрева - максимум экономии. Имхо.


Только акупаются они очень долго.


Это с финансовой стороны и при условии невысокого на общем фоне авто тиража. Будет спрос - себестоимость упадет. В любом случае здесь мы обсуждаем вопрос исключительно с точки зрения расхода, ибо на практике на 3-5 или даже 7% увеличившийся расход топлива в зависимости от используемой трансмиссии незначительно влияет на общую стоимость содержания авто.
Гибриды - имхо единственный верный на сегодняшний день способ экономии топлива / сохранения экологии. Накой лепят "голые" электромобили искусственно стимулируя их продажи - мне непонятно. Ведь несмотря на высокий КПД электродвигателя энергию до него еще нужно довести. А 80% вырабатываемой в мире электроэнергии получают сжиганием различных видов топлива. В результате дополнительные потери на ее выработку-транспортировку-зарядку и т.п.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 4 из 8
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •