ФФ3 за 345т.р.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 10 из 12
Новая тема Ответить на тему Сообщение
McRae
# 03 Августа 2009 17:53
Serge! писал(а):

Имхо цифры имеют мало общего к реальности, как расход или разгон до сотни.


ну не скажи. как раз тормозной путь проще всего проверить. правда асфальт должен быть определенной шершавости и тормоза с покрышками прогреты для определенной температуры (а также тем-ра окружающего воздуха и асфальта в неких границах)
Jackal
# 03 Августа 2009 18:36
McRae писал(а):

и, кроме прочего, отрицательное ускорение, которое имеется при тормозном пути в 40м уже на грани комфорта. сделаешь меньше - многих будем банально рвать на торпеду


ROFL
ты и в самом деле думаешь, что автопроизводители не хотели бы уменьшить тормозной путь и единственное, что их останавливает это "чувство дискомфорта" приторможении??? Автопроизводители всеми силами пытаются сделать тормозной путь минимальным, поэтому тормозной путь в "40 метров со 100 км/ч" - цифра близкая к идеалу, и не зря эти показатели близки у большинства машин (и тяжелых и легких) и большинсва производителей.
Уж лучше дискомфорт приторможении, чем впечататься в столб!
McRae
# 03 Августа 2009 18:49
Jackal писал(а):

ты и в самом деле думаешь, что автопроизводители не хотели бы уменьшить тормозной путь и единственное, что их останавливает это "чувство дискомфорта" приторможении???


я написал
McRae писал(а):

кроме прочего

и не имел ввиду это как предпосылку производителям не уменьшать тормозной путь. остальное ты просто проигнорил зачем-то
Serge!
# 03 Августа 2009 21:55
McRae писал(а):

Serge! писал(а):

Имхо цифры имеют мало общего к реальности, как расход или разгон до сотни.


ну не скажи. как раз тормозной путь проще всего проверить. правда асфальт должен быть определенной шершавости и тормоза с покрышками прогреты для определенной температуры (а также тем-ра окружающего воздуха и асфальта в неких границах)


Т.е. проверить время разгона до сотни или расход много сложнее? Вот у ЗР например мало какое авто укладывается в паспортные цифры (разгон до сотни зачастую не сходится секунды на две) и что это дает? Производители ссылаются на некую методику, которая недоступна в реальных условиях. Ну и на что нам такие цифры?
Резину производители тоже разную обувают на одни и те же авто, а уж от нее тормозной путь зависит в первую очередь, однако паспортных данных это почему-то не меняет.
Serge!
# 03 Августа 2009 22:00
Jackal писал(а):

McRae писал(а):

и, кроме прочего, отрицательное ускорение, которое имеется при тормозном пути в 40м уже на грани комфорта. сделаешь меньше - многих будем банально рвать на торпеду


ROFL
ты и в самом деле думаешь, что автопроизводители не хотели бы уменьшить тормозной путь и единственное, что их останавливает это "чувство дискомфорта" приторможении??? Автопроизводители всеми силами пытаются сделать тормозной путь минимальным, поэтому тормозной путь в "40 метров со 100 км/ч" - цифра близкая к идеалу, и не зря эти показатели близки у большинства машин (и тяжелых и легких) и большинсва производителей.
Уж лучше дискомфорт приторможении, чем впечататься в столб!


Если б производитель заморачивался только безопасностью, то авто без 10 подушек в базе не выпускал бы, а вместо кожанных салонов - ставил бы каркас безопасности. Все стоит денег. И на безопасности делают деньги. Им не наплевать только на то, что обязывает ставить закон по дефолту. Если положен ТП не более 40 метров, а для 39 придется вложить еще 10$ - сделают 40 и не мм меньше. А вот за доплату - и диски размером с велосипедное колесо и 6 поршней и 15 подушек...
Al_Dimich
# 03 Августа 2009 22:29
Jackal писал(а):

Посмотри на тесты лучших авто и больших и маленьких , результаты и тех и других в районе 40 метров (обычно чуть больше 40).

Результаты одинаковые, а тормозные механизмы разные. Чем больше масса автомобиля, тем большую энергию они должны рассеять, не перегревшись. Если ты на S600 попробуешь поставить тормозилки от Матиза, они у тебя откажут на пол-торможении со 150 км/ч.

Соответственно, на тяжёлый автомобиль и резину ставят гораздо большего размера - чтобы пятно контакта увеличилось и большие тормозные диски уместились.
Andre2115
# 03 Августа 2009 22:33
Роман-НН писал(а):

У мну на первой машине "Москвич" АЗЛК 21406 (сельский вариант) именно так и было


ОФФ: у нас такой же был. первый семейный авто и мое первое учебное пособие (купили б/у 10 лет). я как раз на УПК ходил, на "автодело". думал, там водить научат, а там про кшм да грм втирали. однако зацепило Smile

по теме о тормозах:
может я чего не догоняю, но насколько мне помнятся задачки по физике, величина пятна контакта никогда не бралась в расчет силы трения или работы силы трения. важен лишь коэффициент, зависящий от свойств соприкасаемых материалов и вес тела.

Jackal писал(а):

Почему же нельзя поставить суперширокие шины и уменьшить эту цифру скажем в 2 раза?


согласен, бесполезно. юзом или на грани юза (имхо, не сильно большая разница на асфальте) эффективность тормозов (какой бы она ни была) ограничивается силой трения "резина асфальт", а она зависит от веса авто и коэффициента трения. ширина вроде не при чем.
поправьте, где не прав.
[/b]
SanDen
# 03 Августа 2009 22:43
А че тогда на Фомуле1 не ездят на велоипедных колесах?
Jackal
# 03 Августа 2009 22:56
Al_Dimich писал(а):

Чем больше масса автомобиля, тем большую энергию они должны рассеять, не перегревшись


Это общеизвестные факты, кто против них спорит. Разговор об ином.
Jackal
# 03 Августа 2009 23:01
Serge! писал(а):

Все стоит денег. И на безопасности делают деньги. Им не наплевать только на то, что обязывает ставить закон по дефолту. Если положен ТП не более 40 метров, а для 39 придется вложить еще 10$ - сделают 40 и не мм меньше.


Не все можно купить за бабло, есть законы физики и ограничения. Сколько бабосов не вкладывай, а тормозной путь допустим 30 или 25 метров не сделаешь. Только без плоских хохмлений про реверсивные реактивные двигатели, якоря и пр., я имею в виду обычный авто с колесными тормозами.
Andre2115
# 03 Августа 2009 23:08
SanDen писал(а):

А че тогда на Фомуле1 не ездят на велоипедных колесах?


интуитивно считаю, что широкая резина по срвнению с узкой при прочих равных должна сокращать торм. путь (про лето говорим). опять же, как писал выше: куда присобачить эту ширину при расчете силы трения?
Serge!
# 03 Августа 2009 23:15
Jackal писал(а):

Serge! писал(а):

Все стоит денег. И на безопасности делают деньги. Им не наплевать только на то, что обязывает ставить закон по дефолту. Если положен ТП не более 40 метров, а для 39 придется вложить еще 10$ - сделают 40 и не мм меньше.


Не все можно купить за бабло, есть законы физики и ограничения. Сколько бабосов не вкладывай, а тормозной путь допустим 30 или 25 метров не сделаешь. Только без плоских хохмлений про реверсивные реактивные двигатели, якоря и пр., я имею в виду обычный авто с колесными тормозами.


Несомненно, вот только пресловутые 40 метров далеко не предел мечтаний и чтобы их сократить мегавложений не требуется. Во всяком случае можно пожертвовав частью комфортма пустить эти средства на безопасность (а это не только тормоза). Однако это никому не надо и допы производители считают не менее важными, чем безопасность.
Andre2115
# 03 Августа 2009 23:17
вот, почитал маленько о трении шин. маленько, в смысле не дочитал. спать пошел.
http://www.drive-class.ru/arhiv/drive.php?id=184
Роман-НН
# 04 Августа 2009 08:29
Andre2115 писал(а):

интуитивно считаю, что широкая резина по срвнению с узкой при прочих равных должна сокращать торм. путь


Ну и размер диска колесного тоже имеет значение, ибо позволяет воткнуть в авто гигантские тормозные диски и мощные суппорта. Ну и вес самого диска (колесного) тоже важен. Так, на какой-нибудь Ламборгини колесные диски огромные, но максимально легкие, что позволяет воткнуть туда огромные тормозные диски и мощные суппорта. Плюс широкие катки. Думаю, что Ламбо со 100 км/ч остановится куда раньше, нежели 40 метров....
Jackal
# 04 Августа 2009 11:38
Serge! писал(а):

Несомненно, вот только пресловутые 40 метров далеко не предел мечтаний и чтобы их сократить мегавложений не требуется.


Ошибаешься, дело не в деньгах, не все можно купить за бабло. Есть вполне явные ограничения, налагаемые ЗАКОНАМИ ФИЗИКИ. А законы физики работают везде одинаково, им плевать на бренд - хоть Ламборгини, хоть Майбах...

Итак, давайте поясню это некоторыми расчетами на уровне средней школы. Прикинем величину тормозного пути:

Автомобиль останавливается за счет сил трения шин о землю. Кинетическая энергия автомобиля переходит в тепловую энергию. Пишем формулу: кинетическая энергия = работа сил трения.
Код:

m*V^2/2=F*S


где
m- масса авто
V -скорость
F - сила трения шин о землю
S - тормозной путь
(для упрощения полагаем, что сила трения постоянна)

Сила трения зависит от давления авто на землю, от веса (не путать вес с массой!) и от коэфициэнта трения.
Код:

F=m*g*k


где
g-ускорение свободного падения (=9.8 м/с^2)
k-коеэфициент трения
коэф трения сильно зависит от резины и состояния дороги. Может быть:
1. трение скольжения (автомобиль тормозит юзом) - всегда меньше единицы.
2. трение покоя (на грани блокировки, АБС). Тут коэфициент может быть несколько больше единицы
Получаем формулу для прикидки тормозного пути:
Код:

S=V^2/(2*g*k)



Посчитаем для скорости 100 км/ч (не забываем перевести в системы СИ 27,8 м/с) и коэфициента трения =1. Считаем что тормозные механизмы "идеальные" и ограничене накладывается только силой сцепление шин и дороги.
получаем тормозной путь = 39,4 метра.

Вот откуда эти "пресловутые 40 метров" вокруг которых все крутиться.
Большинство современных авто с АБС показывает лучшие результаты на идеальном покрытии в диапазоне 39-42 метра.
Насколько я помню лучшие результаты "обычных" (не рекордных со спец-шинами, не предназначенными для езды, супер-аэро-обвесом для увеличения прижимной силы) машин около 36 метров.

Сделать допустим 30 или 25 метров с применением обычных колесных тормозных механизмов невозможно в силу физических ограничений.
Даже если тормозные механизмы идеальные, то ограничение накладывается сцеплением колес с дорогой. И финансовый вопрос тут уже не критичен - хоть самые дорогие тормоза опставть, хоть суппорта с 20 цилиндрами и диски из металлокерамики...
Зы ну и незабываем, что тормозной путь увеличивают неидеальные тормоза - ну например недотормаживаютсмя задние колеса у ФФ2 и Акцента без АБС и пр.
Serge!
# 04 Августа 2009 12:43
О как! В конечной формуле масса не фигурирует! Т.е. камаз на велосипедных шинах будет тормозить так же, как Ф1 на широченных катках! Бог с ними, с цифрами. Ща я тебе попытаюсь найти замер тормозного пути в АР абсолютно гражданского минивэна с результатом в 38 метров.
З.Ы. А ты пока подумай, как 36 метров там у кого-то получилось, если "физика" меньше 39,4 не позволяет.

попутно:
http://autoreview.ru/new_site/year2001/n01/continental/conti.htm
Цитата:

Я все сделал по инструкции. Услышал сигнал и хлопнул по тормозу. Я не страдаю клаустрофобией, но в тот момент стало не по себе — никогда не тормозил с такой скорости «в пол» в закрытом помещении! Тем более — на узкой дорожке, зажатой высокими отбойниками... Но АБС сработала четко, и Golf без лишних рысканий остановился точно по центру «желоба». На экране высветилась длина тормозного пути — 37,86 м. Отличный результат для обычного автомобиля!
Теперь то же самое, но на концепт-каре. Разгон. «Би-и-и-п» — звучит зуммер, и я вновь упираюсь ногой в педаль тормоза, которая почему-то не вибрирует, как будто на этом Гольфе нет АБС... Результат на экране — 32,67 метра. Невероятно!
А когда за руль экспериментальных машин сели заводские испытатели, одному из них удалось добиться просто фантастического результата — 29,44 м со скорости 100 км/ч! Это означает, что автомобиль развивает замедление 1,3g — заметно больше привычного уровня в 1g...
...
Правда, по континенталевской методике замеров торможение начинается с более высокой скорости — 114 км/ч. Таким образом инженеры получают величину «чистого» тормозного пути без учета переходных процессов. Ведь с момента, когда водитель нажал на педаль тормоза, и до выхода тормозной системы на «проектную мощность» должны произойти некоторые события — педаль выбирает свободный ход, в гидравлической системе нарастает давление, колодки колесных механизмов подходят к дискам... Здесь же все эти процессы (плюс выход АБС на установившийся режим работы) при замере тормозного пути не учитываются — ведь они происходят при погашении первых 14 км/ч начальной скорости.
Мы в Авторевю придерживаемся иной и, на наш взгляд, более реалистичной методики — при измерениях начинаем торможение со скорости, всего на 2—3 км/ч превышающей зачетный порог в 100 км/ч. Так что тормозной путь экспериментального Гольфа, измеренный нашими экспертами, был бы, вероятно, на 5 метров длиннее. Но даже 35 м — все равно удивительный результат!


Последний раз редактировалось: Serge! (04 Августа 2009 12:52), всего редактировалось 2 раз(а)
pklyonov
# 04 Августа 2009 12:50
Я думаю, коэффициент трения зависит от ширины шин.
И для получения 36 метров он должен быть примерно 1.1.
Serge!
# 04 Августа 2009 13:15
http://www.zr.ru/articles/57032
Цитата:

Автомобиль «Шкода-Октавия» с ABS. Торможение – со 100 до 5 км/ч, чтобы исключить влияние погрешностей в работе электроники на малых скоростях.


имхо с 5 кмч поправку достаточно сделать в несколько дециметров



к вопросу о влиянии стандартных шин.
Serge!
# 04 Августа 2009 13:20
Цитата:

Для справки: тормозной путь VW Golf Conti составляет сегодня 29,44 м . А у болидов “Формулы-1” и того лучше: 18 м со скорости в 100 км/ч.


http://steer.ru/archives/2007/01/25/002600.php

А это что касается ширины катков и массы...
pklyonov
# 04 Августа 2009 13:26
Serge! писал(а):

А это что касается ширины катков и массы...

Ну вообще оно все учтено, просто и температура и ширина и химсостав шин сведены в один коэффициент. Чего ты разошелся?
Serge!
# 04 Августа 2009 13:31
pklyonov писал(а):

Serge! писал(а):

А это что касается ширины катков и массы...

Ну вообще оно все учтено, просто и температура и ширина и химсостав шин сведены в один коэффициент. Чего ты разошелся?


допустим, значит коэффициент сцепления может быть много больше 1. А больше всего смущает меня отсутствие в формуле массы. Допустим с ее ростом коэффициент сцепления растет, но кинетическая энергия движущегося автомобиля растет же много больше! То, что тормозной путь растет с ростом массы очевидно любому, кто больше раза ездил за рулем...
Jackal
# 04 Августа 2009 13:35
Serge! писал(а):

Т.е. камаз на велосипедных шинах будет тормозить так же, как Ф1 на широченных катках!


вот не надо сводить все к вырожденным примерам. Ясное дело, что узенькие шины просто не выдержат вес грузовика это раз, а если бы выдержали, то сразу перегрелись и стерлись бы это два. В реальных автомобилях конечно все сбалансировано и есть некий разумный запас.
Что ты привязался к "Камазу"? Ясное дело что у него несовершенная тормозная система, потому и тормозной путь будет больше. Я приводил расчеты, которые показывают, что ограничение накладывается в первую очередь сцепными свойствами шин. Если взять дорогой грузовик (не камаз) на хороших шинах, то результаты его тормозного пути будут сравними с легковыми автомобилями.
Serge! писал(а):

А ты пока подумай, как 36 метров там у кого-то получилось, если "физика" меньше 39,4 не позволяет


Это путь посчитанный для коэфициента сцепления =1.
Я не говорил, что это "граничный" вариант в принципе (читай, я приводил и меньшие цифры, гнапример 36 метров). Это предельная величина, если автомобиль тормозит юзом (коэф трения скольжения всегда меньше единицы), а замедление меньше чем 1 g.
Если тормозить на грани блокировки, то можно получить замедление несколько выше чем 1 g.
Вот как например тут 1.3g
Serge! писал(а):

попутно:
http://autoreview.ru/new_site/year2001/n01/continental/conti.htm


я же предупредил, что конкретные цифры привожу, про "обычные", а не "рекордные" автомобили, для которых сделана шина специально для рекордов для торможения, а не для езды.
Цитата:

.... экспериментальные 16-дюймовые шины, которые Continental разработал специально для «30-метрового автомобиля».


И вместо отличного "гражданского" замедления 1.1 g выжимают аж 1.3 g. Никаких противоречий.

Теперь посмотрим на результаты тестов АР (довольно стренькие 2001 год), возьмем более-менее современные машины (как минимум с АБС)

Код:

Некоторые результаты испытаний Авторевю
Объект испытаний Тормозной путь
со 100 км/ч, м 
Lexus IS 200 37.1
Honda HR-V 37.6
Honda S2000 37.9
Saab 9-5 38.6
Audi Allroad 39.2
Mitsubishi 3000 GT 39.2
Subaru Impreza 39.3
Volvo S60 39.4
Mercedes 500 SL 39.8
Audi TT 40.0
Mitsubishi Lancer Evolution VI 40.0
Audi RS4 40.9
BMW 320i 41.0
BMW 528i 41.2
Volkswagen Bora 41.4
Nissan Maxima 41.6
Toyota Yaris 41.9
BMW X5 42.4
Renault Megane Classic 42.8
Alfa Romeo 156 42.8
Ford Focus 42.9
Toyota RAV4 43.7
ВАЗ-21106 43.8
Land Rover Discovery 44.1
Mercedes A160 44.1
Peugeot 406 44.4
Chrysler 300M 45.4



Не находите, что все крутиться вокруг 40 метров и нет явной зависимости от массы? Все зависит от совершенства тормозов и шин.
Jackal
# 04 Августа 2009 13:43
Serge! писал(а):

Для справки: тормозной путь VW Golf Conti составляет сегодня 29,44 м . А у болидов “Формулы-1” и того лучше: 18 м со скорости в 100 км/ч.


блин, ё-мае. Я же написал сразу, что не имею в виду "рекордные" авто на специальных шинах с коэф трения покоя =1.3 вроде "VW Golf Conti ", а также супер-спортивные авто типа Ф-1, где за счет супе-аэродинамического обвеса (котой не создать на "обычных авто") создается дополнительная прижимная сила.

Serge! писал(а):

А больше всего смущает меня отсутствие в формуле массы. Допустим с ее ростом коэффициент сцепления растет, но кинетическая энергия движущегося автомобиля растет же много больше! То, что тормозной путь растет с ростом массы очевидно любому, кто больше раза ездил за рулем...



коэф сцепления не растет с ростом массы!!!!! ааа!!!
Serge!
# 04 Августа 2009 14:00
Jackal писал(а):

Не находите, что все крутиться вокруг 40 метров и нет явной зависимости от массы? Все зависит от совершенства тормозов и шин.


Хм. Дык разгон до сотни в среднем крутится скажем у 13 с. И что? Есть те, у кого он 3 с, и те, у кого он 53.
Изначально ты заявлял о том, что:

Jackal писал(а):

Автомобиль останавливается за счет сил трения шин о землю. Максимальное значение силы тения шин пропорционально давлению на землю. А давление пропорционально массе авто. Чем тяжее автомобиль, тем большую силу трения шин о землю он может развить.

Величина тормозного пути зависит от совершенства тормозной системы и коефициента трения шин о землю. От массы явной зависимости нет. Наименьший тормозной путь со 100 кмч составляет
если тормозить юзом - чуть больше 40 метров
если тормозить на грани блокировки (АБС) - чуть меньше 40 метров.



И изначально же тебе начали объяснять, что зависимость от массы - прямая. Если авто вдвое больше массы останавливается на таком же участке, что и легкое - значит предприняты какие-то меры для этого. В первую очередь речь о резине - ее ширине, диаметре и т.п.
Из чего следовал другой постулат:
Jackal писал(а):

Автопроизводители всеми силами пытаются сделать тормозной путь минимальным, поэтому тормозной путь в "40 метров со 100 км/ч" - цифра близкая к идеалу


На что я робко возразил - мол это некий стандарт, который (официально или нет хз) стараются поддерживать производители. При желании можно значительно сократить тормозной путь, и до пределов физики тут далеко, но никому особо не надо и/или сложно и/или дорого.
Примеры я привел.
Jackal
# 04 Августа 2009 15:42
Serge! писал(а):

На что я робко возразил - мол это некий стандарт, который (официально или нет хз) стараются поддерживать производители. При желании можно значительно сократить тормозной путь, и до пределов физики тут далеко, но никому особо не надо и/или сложно и/или дорого.


Насколько "значительно"?
ты гадаешь или знаешь?
Есть официально Правило ЕЭК ООН № 13, минимально допустимое замедление для легковых автомобилей составляет 5,8 м/с2, что соответствует тормозному пути 67 м со 100 км/ч. Это очень мягкое и лояльное правило.
А тормозной путь ограничен сцепными свойствами шин о дорогу (при условии, что торомоза доведены до идеала)
- лучшие "обычные" шины имеют коеэф трения покоя около 1.1 (тормозной путь 36 метров)
- лучшие рекордные имею коэф порядка 1.3 (тормозной путь 30 метров)

Тут ничегоне попишешь, хоть ты суппорта с 24 цилиндрами и керамическими дисками поставь.

Почему ты заявляешь "При желании можно значительно сократить тормозной путь"? Откуда такая уверенность?

Можно конечно офигенный аэродинамический обвес (как на ф1) поставить, но это у же другая история.

ЗЫ а если тормозить юзом, то меньше 40 метров не получишь - коеэф трения скольжения всегда меньше единицы.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 10 из 12
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •