Где они, Государи Российские?
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 6 из 10
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Новайс
# 17 Августа 2009 21:22
Александр1977 писал(а):

Только оскорбления и пустая болтовня.[/b]



Извини, а ты полагал, что я начну кратко пересказывать тебе содержание где-то полутора десятка книг?
Александр1977
# 17 Августа 2009 21:22
Nekto
Как надо воевать чтобы при обороне потерять в 10 раз большое количество танков.
Александр1977
# 17 Августа 2009 21:23
Новайс писал(а):

Извини, а ты полагал, что я начну кратко пересказывать тебе содержание где-то полутора десятка книг?



А ты вообще ничего по теме не сказал.Кроме того что все демшиза
Nekto
# 17 Августа 2009 21:44
Александр1977 писал(а):

Nekto
Два Исаева смотрел на вскидку:"Антисуворов"и "Десять мифов второй мировой" никаких сслылок.Все две книги передо мной.


Например 4) Боевой и численный состав ВС СССР в период Великой Отечественной войны. Статистический сборник № 1. М.: Институт военной истории МО РФ, 1994.
58) Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т.16 (5–1). М.: Терра, 1996.
Но на самом деле - это несколько "не то". Смотрим от Дубно до Ростова - приложения. Видим что-то типа
ЦАМО. Ф. 251. Оп. 4063сс. Д. 22. Лл. 45–48. Подлинник.
Вот у Солонина такого даже близко нет.
SLAVA 932
# 17 Августа 2009 21:46
Александр1977 писал(а):

Наши потери пленными за всю войну5,5 млн.чел. из них за 1941 3.5 млн.ЗА ПОЛГОДА. Если все бросить и бежать на восток меньшебы получилось



Откуда пленные, скажешь? А потому, что были командиры, которые в мирное время обжирали свой народ, получая пайковые, зарплату и т.п., а когда пришла война оказались неготовы к ней растерялись или струсили. Не все, конечно, были такие. Кто был морально готов, тот сражался и умирал героем, и подразделения таких командиров сражались и с боем прорывались из окружения, выходили с оружием и знаменем. А были и такие, кто спарывал знаки различия, переодевался в "гражданку" и бежал сломя голову на восток, бросая своих солдат на произвол судьбы. И солдаты, оставшись без твердого управления, превращались в неуправляемое стадо. Ведь есть же изречение Наполеона, что "Армия зайцев под предводительством льва гораздо сильнее армии львов под предводительством зайца". Раз командиры бросали солдат, появлялись мысли о предательстве в командном составе, растерянность, страх, апатия, равнодушие ко всему, тупо поднимали руки и шли в плен к немцам. Вот именно из-за таких растерявшихся и струсивших представителей командного состава мы и получили такое количество пленных в первый год войны (кстати, с лета 1942 г. ситуация стала резко менятся - немцы сами отмечали, что в боях на Дону стало мало пленных, а приказ №227 еще более способствовал яростному сопротивлению).

Александр1977 писал(а):

Народ за Советскую власть воевать не хотел, а потом когда понял, что от немца хорошего ждать нечего и где-то в1943 и началась Великая отечественная война.



Да, с историей у тебя совсем туго. Кто же Ленинград и Москву отстоял? Кто под Ростовом чуть не окружил 1 танковую группу Клейста? А Сталинград кто оборонял? А Кавказ? Или, думаешь, немцы покурить остановились в ноябре 1941г. на подступах к москве и курили до 1943г, смотрели, как Красная Армия силы накапливает? В школу с таким знанием истории! vfac

Александр1977 писал(а):

Я люблю истории и увлекаюсь ей, и 800.000 на шайку не тянет.Просто о войне надо писать правду , а не шапкозакидательские фантастические романы.



Александр1977 писал(а):

Люди которые не знают и не хотят знать историю своей страны



Слышь, знаток, назови хоть цифры наших безвозвратных потерь, потерь убитыми и отдельно потери офицерского состава, подсчитанные на основании списочного состава. Только цифры Солженицына и Соколова не приводи, засмеют nea

Александр1977 писал(а):

В 45 мы одни в Германии были, или дерьмократы тоже.Пленных было меньше чем у нас и потерь у них меньше было тоже.



Ну естественно, меньше. Союзники включились в боевые действия 6 июня 1944 г., при этом на Восточном фронте во время войны было разгромлено 9 немецких дивизий из 10. Делайте выводы.

Александр1977 писал(а):

За то чтобы люди знали какой ценой досталась победа, а не участвовали в шапкозакидательском бреде.



А что ж без цифр-то?
Nekto
# 17 Августа 2009 21:47
Александр1977 писал(а):

Nekto
Как надо воевать чтобы при обороне потерять в 10 раз большое количество танков.


Как могли - так и воевали. А что кто-то мог в тот момент лучше? Как полностью отмобилизованная и развернувшаяся Франция в 40м? Или Польша в 39м?
Александр1977
# 17 Августа 2009 21:56
SLAVA 932 писал(а):

Откуда пленные, скажешь? А потому, что были командиры, которые в мирное время обжирали свой народ, получая пайковые, зарплату и т.п., а когда пришла война оказались неготовы к ней растерялись или струсили. Не все, конечно, были такие. Кто был морально готов, тот сражался и умирал героем, и подразделения таких командиров сражались и с боем прорывались из окружения, выходили с оружием и знаменем. А были и такие, кто спарывал знаки различия, переодевался в "гражданку" и бежал сломя голову на восток, бросая своих солдат на произвол судьбы. И солдаты, оставшись без твердого управления, превращались в неуправляемое стадо. Ведь есть же изречение Наполеона, что "Армия зайцев под предводительством льва гораздо сильнее армии львов под предводительством зайца". Раз командиры бросали солдат, появлялись мысли о предательстве в командном составе, растерянность, страх, апатия, равнодушие ко всему, тупо поднимали руки и шли в плен к немцам. Вот именно из-за таких растерявшихся и струсивших представителей командного состава мы и получили такое количество пленных в первый год войны (кстати, с лета 1942 г. ситуация стала резко менятся - немцы сами отмечали, что в боях на Дону стало мало пленных, а приказ №227 еще более способствовал яростному сопротивлению).



Мухина начитался.А что без командиров нельзя из окружения выйти.Хотя бы не сдаваться а уходить на восток.И каких командиров воспитали, что спарывали знаки отличия и убегали.Судя по пленным много было таких и бойцов и командиров.А героев мало.
Александр1977
# 17 Августа 2009 22:02
SLAVA 932 писал(а):

Александр1977 писал(а):
Люди которые не знают и не хотят знать историю своей страны


Слышь, знаток, назови хоть цифры наших безвозвратных потерь, потерь убитыми и отдельно потери офицерского состава, подсчитанные на основании списочного состава. Только цифры Солженицына и Соколова не приводи, засмеют



Безвозвратные потери Советской армии 11,5млн человек.Это подсчитано коллективом историков под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева.Это официальная информация.
Александр1977
# 17 Августа 2009 22:03
SLAVA 932 писал(а):

Ну естественно, меньше. Союзники включились в боевые действия 6 июня 1944 г., при этом на Восточном фронте во время войны было разгромлено 9 немецких дивизий из 10. Делайте выводы.



А до этого они виски пили, и в Африке и в Италии не воевали И нам грузы не поставляли.
SLAVA 932
# 17 Августа 2009 22:04
Александр1977 писал(а):

У Исаева тоже нет.Смотрел"Берлин 45 .Сражения в логове зверя."


Александр1977 писал(а):

Смотрел тоже в электронном виде.



Смотри в бумажном "Берлин 45-го"

стр. 714

Список литературы

43. Русский архив: Великая Отечественная: Битва за Берлин (Красная Армия в поверженной Германии). Т.15.

44. Русский архив: Великая Отечественная. Ставка ВГК: Документы и материалы 1944-1945. Т.16.

Александр1977 писал(а):

Есть историки "коммунистические"( Исаев,



Кстати, Исаев считается либеральным историком (по отзывам того же Мухина и пр.).
Александр1977
# 17 Августа 2009 22:07
SLAVA 932 писал(а):

Да, с историей у тебя совсем туго. Кто же Ленинград и Москву отстоял? Кто под Ростовом чуть не окружил 1 танковую группу Клейста? А Сталинград кто оборонял? А Кавказ? Или, думаешь, немцы покурить остановились в ноябре 1941г. на подступах к москве и курили до 1943г, смотрели, как Красная Армия силы накапливает? В школу с таким знанием истории!


А как же такие герои немца до Волги и Кавказа пустили, чудо-богатыри им бы в Берлин ещё в 41 войти.
Nekto
# 17 Августа 2009 22:10
Александр1977 писал(а):

SLAVA 932 писал(а):

Ну естественно, меньше. Союзники включились в боевые действия 6 июня 1944 г., при этом на Восточном фронте во время войны было разгромлено 9 немецких дивизий из 10. Делайте выводы.


А до этого они виски пили, и в Африке и в Италии не воевали И нам грузы не поставляли.


А как поставка грузов могла серьезно увеличить безвозвратные потери той же Англии и США? Да и силы Роммеля в Африке несравнимы с силами Вермахта на Восточном фронте. Хотя и в Африке он превосходящим силам союзников шороху навел изрядно.
Nekto
# 17 Августа 2009 22:12
Александр1977 писал(а):

SLAVA 932 писал(а):

Александр1977 писал(а):
Люди которые не знают и не хотят знать историю своей страны


Слышь, знаток, назови хоть цифры наших безвозвратных потерь, потерь убитыми и отдельно потери офицерского состава, подсчитанные на основании списочного состава. Только цифры Солженицына и Соколова не приводи, засмеют



Безвозвратные потери Советской армии 11,5млн человек.Это подсчитано коллективом историков под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева.Это официальная информация.


Это с пленными.
Александр1977
# 17 Августа 2009 22:12
У Солонина:
Русский архивт.16Ставка ВГК
Цениральный государственный архив Советской армии
Русский архив.Великая Отечесвенная накануне войны.Это я выборочно
Ещё раз спрашивую что мы доказываем друг другу?
Александр1977
# 17 Августа 2009 22:13
Nekto
Пленными2,5 млн чел.
Al_Dimich
# 17 Августа 2009 22:15
Александр1977 писал(а):

А что без командиров нельзя из окружения выйти.

А ты посмотри, как действовали немцы - они мастера были действий в окружении. Когда зимой 1942 под Демьянском они попали в котёл, была организована круговая оборона. Потом с большой земли было налажено снабжение войск по воздуху - без него бы они остались без боеприпасов, горючего и продовольствия за считанные дни. Далее была подготовлена операция по деблокировке котла извне, в итоге которой к окруженцам был пробит и успешно удерживался в течение года корридор. Таким образом, Демьянский котёл превратился в Демьянский мешок. Потом этот Демьянский мешок немцам удалось успешно эвакуировать. Правда, эти успехи сыграли с немцами злую шутку - понадеялись то же самое проделать с Паулюсом и не получилось.

А вообще, в общем и целом действия в окружении для любой армии - это катастрофа. После того, как армия перестаёт командующим управляться как единое целое, и разбивается на изолированные части, она обречена. Противник-то не спит и в первую очередь стремится обжать со всех сторон котёл и уничтожить его. Легче всего это сделать, уничтожая окруженцев по частям. Мелкими разрозненными группами удаётся выйти лишь меньшинству...
Александр1977
# 17 Августа 2009 22:22
Моё мнение:Сталин понял ,что рано или поздно немцы попрут на нас.Поэтому хотел упредить.Было два "балкона" для удара:Белостокский и Львовский, а укрепрайоны прикрывали их фланги.Брестский,Гродненский,Владимир-Волынский.Которые должны были быть закончены к 1июля 1941 года.Но мы не успели и немцы дали нам по зубам.А так как Советская власть была не такое уж счастье как рассказывает Мухин.Большинство бойцов и командиров рванула кто куда.Остальные стояли насмерть.Но надо ещё учесть "талант" наших генералов и немец дошел до Москвы и Волги.Потом научились воевать,пришла вера в командиров и ненависть к немцам и народ понял что лучше Сталин, чем Гитлер.И как в песне:"Война повернула на запад."Это в общих чертах.А ваше мнение?
Александр1977
# 17 Августа 2009 22:26
Al_Dimich
Я согласен ,но как надо "любить"Родину чтобы спарывать знаки отличия и бежать.Неужели из-за страха перед немцами только?В последующие годы этого небыло и ведь не все с 41 воевали, а ведь уже не бежали.
Александр1977
# 17 Августа 2009 22:28
Прочитал несколько десятков книг по 41 году и на них основываю своё мнение.А не только на Солонине.
Al_Dimich
# 17 Августа 2009 22:30
Александр1977 писал(а):

Моё мнение:Сталин понял ,что рано или поздно немцы попрут на нас.Поэтому хотел упредить.

А чем упредить-то? Состояние наших вооружённых сил было аховым во всех отношениях. Это прекрасно понимал Гитлер и его генеральный штаб, планируя Барбаросссу. Они расчитывали уничтожить наши войска за несколько недель. Собственно говоря, именно так оно и произошло в реальности. Какие тут в жоппу "упреждающие удары"...
SLAVA 932
# 17 Августа 2009 22:31
Nekto писал(а):

Александр1977 писал(а):
Nekto
Как надо воевать чтобы при обороне потерять в 10 раз большое количество танков.

Как могли - так и воевали. А что кто-то мог в тот момент лучше? Как полностью отмобилизованная и развернувшаяся Франция в 40м? Или Польша в 39м?



Поле боя с подбитой техникой за кем оставалось? За кем поле боя, тот и подбирает подбитую технику. К тому же не забываем об отношении к техники русских механиков-водителей - вчерашних колхозников, которые еще вчера коров пасли (сравните с технически продвинутой Германией), малый ресурс двигателей новых танков (у Т-34 обр. 1941г. 25 моточасов, которые на "ура" расходовались в бестолковых маршах и перебросках на разные участки фронта), отвратительные коробки передач у Т-34 и КВ, отвратительные приборы наблюдения и прицела (сравните с немецкими "цейсовскими"), очень слабой ремонтной базой и отсутствием специальной техники для эвакуации подбитых танков с поля боя. А также катастрофическая перегруженность мехкорпусов танками, и острый недостаток мотопехоты. Ведь мало занять территорию, ее еще надо удержать. Это делает пехота, а ее-то в мехкорпусах было недостаточно. Поэтому наши танки утюжили поля, как трактора, но их подбивали в основном в 1941г. не немецкие танки, а 37 и 50-мм противотанковые орудия, пехотные 105 и 150 мм пушки, и знаменитые 88-мм зенитные орудия. Бороться с этими немецкими орудиями было нечем - артиллерии было недостаточно, она отстала при маршах из-за отсутствия тягачей и горючего для них, была уничтожена люфтваффе, брошена при отступлении. Мотопехота, которая должна была также воздействовать на противотанкистов и на немецкую пехоту, тоже отсутствовала в нужном количестве - грузовики, на которых они должны были передвигаться, из народного хозяйства в первые дни войны поставлены не были, а бегом за танком на марше долго не пробежишь (были случаи, когда Т-34 уничтожался миной, заброшенной пехотинцем на моторное отделение, да даже тупо можно приборы наблюдения тряпкой закрыть, к тому же танкам надо дозаправляться и боезапас пополнять, а в это время немецкая пехота наступает).

Александр1977 писал(а):

Мухина начитался



О, сразу ярлычок hehe

Александр1977 писал(а):

А что без командиров нельзя из окружения выйти.Хотя бы не сдаваться а уходить на восток.



Карты-то с компасами у кого были? И думаешь, немцы так просто давали уйти? Они вообще-то сразу заслоны ставили на путях отступления, "зеленый корридор" никто не предоставлял Wink . А вот чтобы пробиться через эти заслоны, требуется твердое руководство, воля к победе, знание тактики и т.п. а не тупо бежать на МГ-34 и 81-мм минометы. Без командира получалось стадо, которое брело в поисках пастуха. И пастухами становились немцы.

Александр1977 писал(а):

И каких командиров воспитали, что спарывали знаки отличия и убегали.Судя по пленным много было таких и бойцов и командиров.



Ну подлецы и трусы есть во все времена. И от политического строя это совершенно не зависит. ВСЕГДА массовый героиз м прикрывает чью-то подлость, трусость и предательство. Последний пример - гибель 6-й роты псковских десантников в марте 2000 - го.

Александр1977 писал(а):

А героев мало.



А вот здесь ты сильно не прав.

Александр1977 писал(а):

Безвозвратные потери Советской армии 11,5млн человек.Это подсчитано коллективом историков под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева.Это официальная информация.



Это радует. Я уж грешным делом думал, ты цифрами Солженицына и Соколова оперировать будешь Pardon

Александр1977 писал(а):

А до этого они виски пили, и в Африке и в Италии не воевали



Я не говорил, что не воевали - не надо за меня домысливать. Но все-же по сравнению с ожесточением Восточного фронта это был курорт.
Nekto
# 17 Августа 2009 22:32
Александр1977 писал(а):

Прочитал несколько десятков книг по 41 году и на них основываю своё мнение.А не только на Солонине.


Имей - мнение твое. У меня свой ИМХО. Хотя начинал я тоже с Суворова.
"Большинство командиров" должно иметь цифру - хотя бы оценочную.
Александр1977
# 17 Августа 2009 22:33
Al_Dimich
А какая армия до Берлина дошла?Гитлер сам признался,что если бы он знал всё о нашем вооружении он бы ещё подумал нападать или нет.Технически и качественно наша армия была во много раз лучше немецкой, а вот морально...На качество Сталин и надеялся.
Al_Dimich
# 17 Августа 2009 22:36
Александр1977 писал(а):

Al_Dimich
Я согласен ,но как надо "любить"Родину чтобы спарывать знаки отличия и бежать.Неужели из-за страха перед немцами только?

И страх, и отчаяние, и безысходность... Паника, опять же. Остутствие какой-либо осмысленной информации порождало в неуправляемой армии самые фантастические слухи...
Александр1977 писал(а):

В последующие годы этого небыло

Было. Даже весной 1945 года при успешных немецких контрударах неустойчивые советские соединения в панике бежали. Тогда же произошли и последние окружения наших войск - понятно, что в небольших масштабах.
SLAVA 932
# 17 Августа 2009 22:38
Al_Dimich писал(а):

Александр1977 писал(а):
Моё мнение:Сталин понял ,что рано или поздно немцы попрут на нас.Поэтому хотел упредить.
А чем упредить-то? Состояние наших вооружённых сил было аховым во всех отношениях. Это прекрасно понимал Гитлер и его генеральный штаб, планируя Барбаросссу. Они расчитывали уничтожить наши войска за несколько недель. Собственно говоря, именно так оно и произошло в реальности. Какие тут в жоппу "упреждающие удары"...



Даже просто объявив мобилизацию, СССР автоматически становился агрессором (а немецкая армия уже давно отмобилизована и просто перебрасывается на разные театры военных действий), при этом Сталин не имел никаких гарантий, что в этот момент Англия не заключит мир и не выступит совместно с Германией в крестовый поход против СССР. А там, возможно, и США могли подключиться.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 6 из 10
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •