Страница 3 из 7
kyzmyk
tenerife писал(а):

Mitsubishi - АЦТОЙ!

Понравилось? Smile



Ну вот, опять начали обижаться! Может мне в подписи расшифровать мнение об ВАЗ 21102:)SmileSmile:)

Ты же не ездил на них....так что говорить так не можешь, а я ездил на 2х 21102 и ЛансереSmileSmileSmile Все познается в сравнении.
kyzmyk
Yurdager писал(а):

Ну а что тут страшного-то? Что вдруг стало трудно ВАЗ перепродать? Купил, оказалось ? АЦТОЙ, и тут же взял, и без особых потерь перепродал? Чего ему расстраиваться? Не вижу причин. Ненужно нас смешить!

А попробуй такой трюк проверни с иномаркой, без особых потерь?

ВАЗ трудно перепродать, ну это юмор года!!! Попытайтесь поучаствовать с этой репликой в такой номинации. Ведь ухахотно до беспредела!!!



Причем тут ПЕРЕПРОДАТЬ??? Я не покупаю машины, что бы их перепродовать. Читай целиком пост, а не отдельно. Я писал, что ВАЗ - делает плохие машины!
tenerife
kyzmyk писал(а):

tenerife писал(а):

Mitsubishi - АЦТОЙ!

Понравилось? Smile



Ну вот, опять начали обижаться! Может мне в подписи расшифровать мнение об ВАЗ 21102:)SmileSmile:)

Ты же не ездил на них....так что говорить так не можешь, а я ездил на 2х 21102 и ЛансереSmileSmileSmile Все познается в сравнении.



Ездил до октября 2004 года и именно на 102 мне машинка очень нравилась я её продавать даже не хотел, но жена одна на машине не хочет ездить так что пришлось. Просто мне не нравится такие категоричные заявления. Владелец новенького S-klasse за какие-нибудь 100 тыс евро может сказать про наши машины японские!- Так это же полный отстой! Very Happy
GEN?
tenerife писал(а):

...Владелец новенького S-klasse за какие-нибудь 100 тыс евро может сказать про наши машины японские!- Так это же полный отстой! Very Happy...


И будет прав. По форме резковато, но по сути верно.
О том и речь - о здравомыслии, реалистичном подходе и ложном "патриотизме"...
Serg0
Парис - как трудно Вам в России то, и кажется противно до нельзя...
Вы всех под одну гребенку...
Не ВСЕ покупают ВАЗ из патриотизма и т.п. большей частью из бедности, в продолжение и такой рынок б/у ...
Ваз перестанут покупать если появятся ино ценой в диапазоне ВАЗ+1$ , т.е. сейчас в моде 2114 и Акцент -где 2114 186+30 = 220тыс ... Я первый куплю такую ино за 220тыс - но не будт такого...
А пока сменил не один ВАЗ, сейчас продаю 21102(после ДТП) - не ломалась целых 60тыс... Но я же ее обслуживал знаете ли... Сейчас Ваз подешевле как раз 2114 - сбор денег и приличная новая ино, Немец или Японец, согласен даже на Опель.
Те у кого Ваз и никогда не будет средств купить что-то еще...что же им не именть авто... Это ОЧЕНЬ большая группа людей, Вот для них-то и есть ВАЗ . А патриотами по Ващему сейчас Вы назвали людей - у который есть деньги купить только ВАЗ..., как будет "капуста" они сразу перейдут в разряд Иноводов.... 8-)

Кстати: сегодня в овостях слушал рейтинг безопасности городов мира...
Знаете Российские не в переди планеты всей...
На счет фотки - молодцы, плакаты нужно девать куда-то...А кроме как на старых дедушек, это не подействует, остальные скорее увидят PR...
Gen - Вы же цените юмор, как Вам этот плакатик, серъезно Политика или PR...
Yurdager
Парис писал(а):


бла-бла-бла...


Везет тебе с Троей.

А я вот живу на земле предков, и сто лет назад мои родственники тут жили, и тысячу ?
И деваться мне некуда. А те кто у власти ? это временщики. Завтра нефть кончится и рванут они все по Парижам да Нью-Йоркам, а я со своим потомством останусь тут же, на родине своих предков. Придет другая власть, будет другие тут правила устанавливать, учить нас как правильно нам жить.

Таких как я тут большинство, 99%, если не больше. Куда нам всем деваться?

А по твоему, что нужно поддерживать корейских или немецких работяг, пусть они плодятся, а не наши русские? Интересно, а если завтра очередной ?Гитлер? к нам полезет? Так плечом к плечу с тобой защищать нашу землю будут корейцы или немцы?
?
?
?
Можешь не тужиться отвечать. Я уже больше тебе отвечать не буду. Бесполезность очевидна.
Yurdager
GEN писал(а):

tenerife писал(а):

...Владелец новенького S-klasse за какие-нибудь 100 тыс евро может сказать про наши машины японские!- Так это же полный отстой! Very Happy...


И будет прав. По форме резковато, но по сути верно.
О том и речь - о здравомыслии, реалистичном подходе и ложном "патриотизме"...


Нет не верно!!!

По сути это не сравнимые вещи.

В том то и вопрос, что идет сравнение абсолютно несравнимых вещей! Извиняюсь, козе понятно.

Здравомыслие у нас разное, ценности тоже. Реалистичный подход это что такое?
kyzmyk
Yurdager писал(а):

Проблема в том, что фактически с ВАЗом меньше всего проблем. Парадокс? Да нет ? объективная реальность.

Я полностью читаю те посты на которые пишу свои реплики, но обсуждать качество ВАЗов в данном ответе я не собирался. Единственно меня поразило это твое непонимание ситуации, что ВАЗ легко перепродать, если он тебе не понравился. И больше не вспоминать про него. Чего зря тратить нервы на всякую ерунду?

Кстати, а где твои предыдущие машинки? Неужели догнивают за гаражом? Попытаюсь угадать ? ты их благополучно перепродал, причем денежки выручил за них достойные. Вот такой коленкор!..



Да, скинуть ВАЗ не проблема, уверяю тебя в МСК скинуть любое ино - тоже не составит труда. Хонду CRV продали за два дняSmile
Так что в данном случае - это не верно.

Я как-то приводил пример со стоимостью новой короллы в Японии и десяткой у нас. Там она стоит чуть дороже чем чирик у нас. Качество...конечно спорить не будем, что королла на пару корпусов впереди!

У меня токо один вопрос - ПОЧЕМУ ВАЗ за стоко лет ТАК И НЕ СМОГ сделать КАЧЕСТВЕННУЮ МАШИНУ (хотя бы как корейцы) пусть даже за она стоила бы 9000 (итак десятка обходится по сути в 9000 уев).
На счет выручил достойные....1999г 5000 уев стоила десятка, 2004 - 3700. А теперь посчитаем инфляцию и прочее. 2004 г. Новая 7000, поставил допы за пол года, продал за теже 7000. Продавал кстати ДВА МЕСЯЦА!!!! Ну и где же простота в продаже....

Хочется верить, поверь действительно хочется, что КАЛИНА окажется на голову выше ВАЗ 21102, но репутация производителя....не позволяет сделать ЛОГИЧЕСКИЕ доводы в пользу такой верыSad
Yurdager
kyzmyk писал(а):

Я как-то приводил пример со стоимостью новой короллы в Японии и десяткой у нас. Там она стоит чуть дороже чем чирик у нас.


Я искренне удивлен, не знал этого обстоятельства. Для меня эта цифра говорит о многом. Но скажу крайне коротко: во у нас загребают себе в карманы некоторые!
kyzmyk писал(а):

У меня токо один вопрос - ПОЧЕМУ ВАЗ за стоко лет ТАК И НЕ СМОГ сделать КАЧЕСТВЕННУЮ МАШИНУ ...


Но ведь качество ВАЗа тоже не стояло на месте. Меньше гнить стали машинки, пробег двигателя стал больше. Это тоже неоспоримая реальность.

Некоторые вещи меня тоже удивляют, например, гремящая пластмасса. Но ведь на Калине её уже не будет!

Хотелось бы больше? Конечно хочется. Блин, я сегодня живу, и мне сегодня надо. Но есть такое правило: чем больше есть ? тем больше хочется. О нем забывать тоже не надо.

О качестве японок можно не говорить, на них просто надо равняться. Но вот насчет корейских девайсов я готов спорить до упаду. Далеко им до ВАЗа. Надеюсь представляешь что такое Мажентис? (Наверняка я исковеркал название. Не специально.) Я этот девайс вижу ежедневно, у него зазор в капоте справа около 7 мм, а слева около 15 мм. Да и отзывы знакомых?

Усиленно, но терпеливо, ждем Калину.
GEN?
Serg0 писал(а):

...Gen - Вы же цените юмор, как Вам этот плакатик, серъезно Политика или PR...


Нормальный плакатик, тот же здоровый юмор, что и у вазовских гарантийщиков.
Не удивлюсь, если такой плакатик висит у салона иномарок... Laughing
Yurdager писал(а):

GEN писал(а):

tenerife писал(а):

...Владелец новенького S-klasse за какие-нибудь 100 тыс евро может сказать про наши машины японские!- Так это же полный отстой! Very Happy...


И будет прав. По форме резковато, но по сути верно.
О том и речь - о здравомыслии, реалистичном подходе и ложном "патриотизме"...


Нет не верно!!!

По сути это не сравнимые вещи.


Несравнимые вещи?
Т.е. ты не можешь определить, что лучше Мерс S-класса или любой гольф-класс... да, нелегкая задача Smile
Yurdager писал(а):

...О качестве японок можно не говорить, на них просто надо равняться. Но вот насчет корейских девайсов я готов спорить до упаду. Далеко им до ВАЗа. Надеюсь представляешь что такое Мажентис? ...


Smile Зато здесь уже легко сравниваем...

А когда Калина по оснащенности достигнет хотя бы уровня нынешнего Акцента (не самой новой модели, к слову)?
Через 3 года, через 5?
А когда это все будет так же нормально работать?
Через 7 лет, через 10?
Или никогда?

А вот до нынешнего Маджентиса (тоже в общем, не флагман у корейцев) Автотазу как до луны.
И 20-ти лет не хватит... :-(
kyzmyk
Yurdager писал(а):

Я искренне удивлен, не знал этого обстоятельства. Для меня эта цифра говорит о многом. Но скажу крайне коротко: во у нас загребают себе в карманы некоторые!

Но ведь качество ВАЗа тоже не стояло на месте. Меньше гнить стали машинки, пробег двигателя стал больше. Это тоже неоспоримая реальность.

Некоторые вещи меня тоже удивляют, например, гремящая пластмасса. Но ведь на Калине её уже не будет!

Хотелось бы больше? Конечно хочется. Блин, я сегодня живу, и мне сегодня надо. Но есть такое правило: чем больше есть ? тем больше хочется. О нем забывать тоже не надо.

О качестве японок можно не говорить, на них просто надо равняться. Но вот насчет корейских девайсов я готов спорить до упаду. Далеко им до ВАЗа. Надеюсь представляешь что такое Мажентис? (Наверняка я исковеркал название. Не специально.) Я этот девайс вижу ежедневно, у него зазор в капоте справа около 7 мм, а слева около 15 мм. Да и отзывы знакомых?

Усиленно, но терпеливо, ждем Калину.



Ну скрипит в чирике не сама пластмасса, а ее крепление к голому металлу, через дурацкие втулки или как там их назвать...Sad Переделать - 5 минут, удорожание - на 100р максимум!

Гнить перестали токо "десятки", остальные - так же вроде бы.

Вообщем, если Калина хотя бы наполовину оправдает ожидания... (а я в ней сидели на выставке), то будет хорошо. НО - пусть она будет и не гремучая, и в салоне будет так же тихо и тепло как в Лансере, если будет ТАК ЖЕ ЛОМАТЬСЯ как и все ВАЗы - то все остальное сразу сводится на нет:(

Тем более она будет дороде чем заднеприводники....и она по идее щас должна конкурировать (судя по цене) с "десятками"...но "чирик" передний привод, и я на задний не хочу....как по снегу лазить-тоSad
Yurdager
kyzmyk писал(а):

Ну скрипит в чирике не сама пластмасса, а ее крепление к голому металлу, через дурацкие втулки или как там их назвать... Переделать - 5 минут, удорожание - на 100р максимум!


Ну такие вопросы меня тоже удивляют...
kyzmyk писал(а):

Вообщем, если Калина хотя бы наполовину оправдает ожидания... (а я в ней сидели на выставке), то будет хорошо. НО - пусть она будет и не гремучая, и в салоне будет так же тихо и тепло как в Лансере, если будет ТАК ЖЕ ЛОМАТЬСЯ как и все ВАЗы - то все остальное сразу сводится на нет


Вот тут несколько не такая ситуация. Сразу даже дети не рождаются!

В чудеса не верю. Посмотрим как оно будет. Ведь понятие ?цена-качество? никто не отменял. Сегодня ведь народ покупает и пятнашки и десятки. Будут и Калины брать.

И сейчас вазовцы должны быть более заинтересованными в качестве своей продукции, чем мы, покупатели. Если они этого не понимают, то Тольятти, как производитель авто, доживает последние ?деньки?. Грядет двусторонняя конкуренция ВАЗу: появляющиеся более-менее конкурентно способные машинки с одной стороны, и не нужно забывать, что народ мало-помалу, а все-таки богатеет, с другой стороны! Хочешь не хочешь, а качество подымать надо. На голимом патриотизме далеко не заедешь.
Yurdager
GEN, вчера интернет был вообще ужасен.


Слушай, а ведь ты прав, можно сравнивать? Согласен на все 100%. Нечем крыть.

Ну хорошо, раз ты так правильно рассуждаешь, объясни мне тогда в чем заключается несуразность сравнения, скажем, того же гольфа и десятки?

ЗЫ. О том, что сравнивать все-таки можно будем считать вопрос закрытым.
kyzmyk
Yurdager писал(а):


Ну такие вопросы меня тоже удивляют...



А прикинь, если так же будет с Калиной...6 лет выпускать....а болезни все теже...Sad Один раз купят...а второй...?

Yurdager писал(а):


Вот тут несколько не такая ситуация. Сразу даже дети не рождаются!

В чудеса не верю. Посмотрим как оно будет. Ведь понятие ?цена-качество? никто не отменял. Сегодня ведь народ покупает и пятнашки и десятки. Будут и Калины брать.

И сейчас вазовцы должны быть более заинтересованными в качестве своей продукции, чем мы, покупатели. Если они этого не понимают, то Тольятти, как производитель авто, доживает последние ?деньки?. Грядет двусторонняя конкуренция ВАЗу: появляющиеся более-менее конкурентно способные машинки с одной стороны, и не нужно забывать, что народ мало-помалу, а все-таки богатеет, с другой стороны! Хочешь не хочешь, а качество подымать надо. На голимом патриотизме далеко не заедешь.



Хотелось бы кончено найти статистику продаж "флагманов" ВАЗа по регионам и еще лучше по городам. Но что-то мне подсказывает, что в БОЛЬШАЯ часть продается в крупных городах.
Отсюда делаем вывод, что и Калина будет продоваться там же, т.е. класика просто закончится...сомневаюсь, что в мелких городах (особенно из бедных регионов) будут покупат инжекторные тачки.

Кстати всё говорит о том, что в пределах 3-5 лет народ будет сильно активизироваться в ценовом диапазоне 10-15 тыщ. уев...А Тут уже реально авто по лучше ВЗАов! И в основном эти люди в возрасте от 22-35 лет! Т.е. в самом таком возрасте, в котором просто нету времени на РЕМОНТ АВТО! Работа, дети, семья...для меня важнее, чем куча железа. Отсюда выбирается авто, которое будет, пусть и за бОльшие деньги, НО НЕ БУДЕТ ЗАНИМАТЬ МОЕ СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ! Что бы я использовал его, а не оно меня...Если ВАЗ дотянет хотя бы до Корейцев по всем показателям, ОСОБЕННО БЕЗОПАСНОСТИ, то я буду рассматривать его как потенциальный покупатель...если же нет....
Serg0
Ну про безопасность корейцев Вы зря...
Некоторых из них Ваз обошел... Very Happy
Тут куча тем по этому вопросу, там и ссылки на краш тесты...не хочется снова все это месить... 8-)
S.S.
Интересно и кого ж из корейцев ваз по безопасности обешел?
Самым безопасным серийным вазовским авто считается десятка - 1 звезда. Интересно и у кого из корейцев меньше? На нексию намекаете? Так она не хуже, а такая же. Акцент на 3 головы (звезды выше) - 4 звезды по евронкап. Матиз тоже лучше...
Так кого кроме нексии ваз обошел? Хенде Пони семьдесят лохматого года выпуска?
Serg0
Вы сами подтвердили написанное мной... Не все "корейцы" одинаковы... Раз охото снова кости перемыть - ок.
Звездочки...или нет давайте даже напрямую сравним:
http://arch.zr.ru/articles/136_11_2004.html
При встречном столкновении на 112 км/ч ВАЗ-2112 сохранил жизнь экипажу. Для ?Дэу-Матиз? столь жесткий удар ? тот предел, на котором пассажиры имеют шанс выжить. А уж куда качнется чаша весов в каждом конкретном случае ? будут решать неучтенные факторы.
----
А Нексия !!! - если, грубо - уступает 10ке...
Нексии, пока были корейскими еще ничего, но когда пошли УЗ и т.д... , сам видел под поликом непокрашено...и на этом форуме были высказывания владельцев о том же...
Нексия по без-ти не ровня 10ке об этом пишется ... (1балл против 4)
http://www.autoreview.ru/new_site/year2002/n15/nexia/2.htm
Результат краш-теста сенсационный: всего один балл из 16 возможных при подсчете рейтинга безопасности при фронтальном ударе! Выходит, что Daewoo Nexia узбекского производства защищает своих седоков ничуть не лучше, чем маленькая Ока, и даже хуже, чем Иж-2126 Ода с его ?рассыпчатым? кузовом! Ну а вазовская ?десятка? с ее достаточно прочной силовой ?клеткой? салона просто на голову выше ?узбечки?...
И многие отказываются от таких варинтов именно из-за краш:
http://www.autokey.ru/conf_message.asp?id=2002091215511920020916121117&page=1081
http://daewoo-club.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=1861
Что до Акцента, я тут недвано искал ссылки, меняю машину... вот выбераю... Так нормальных краш не нашел. Во превых Акцентов много 96..и тд. рестайлинги... в общем это для меня завеса, пока не разобрался, что там за нутро... 8-)
GEN?
Yurdager писал(а):

... объясни мне тогда в чем заключается несуразность сравнения, скажем, того же гольфа и десятки?


Ну формально сравнить можно, просто десятка сразу же сливает :)

А про сравнение с корейцами... да оставьте вы уже в покое старушку Нексию - та же десятка, но получше собранная.

Я вообще не считаю ее современным корейцем.
vova2115
Что-то вы, ребята, на корейцев плотно переключились, тему-то еще помните ? Very Happy
Если честно, переливаем мы тут из пустого в порожнее, конкретики мало совсем, общие рассуждения большей частью...
Я вот хочу попробовать свои мысли по "Калине" в кучу собрать.
1. "Калина" - это счас единственная реальная перспектива развития ВАЗа, если их руководство так не думает - будут у завода проблемы. Я думаю, никто не рассматривает как перспективу всякие "Приоры" и "Силуэты". СП "Шеви" - это не ВАЗ, но и не конкурент ему пока по объемам. Про "Самары", да и "десятки", я молчу - их через 5 лет ждет участь нынешней классики, а различие в классах в нашей стране для широких масс автолюбителей малосущественно.
2. Предметно обсудить ее пока невозможно: даже тест-драйв мало кому довелось провести, а это еще далеко не все, что о машине знать хочется перед покупкой. Так что обсуждать можно только внешний вид (многочисленные описания в прессе, как и обещания пиаровцев ВАЗа - не в счет).
3. Покупать "Калину" будут обязательно, всегда найдутся приверженцы отечественного автопрома, готовые на себе испытать "новые разработки". Я знаю людей, которые собираются купить ее, как только поступит в продажу, их даже цена не сильно волнует (до 250 тыр правда Smile ).
4. Объемы продаж, особенно вначале, будут сильно зависеть от того, насколько ВАЗ сможет выдержать им же названный уровень цен. Считаю, при цене 230-240 тыр спрос будет превышать предложение (в этом году, по крайней мере).
5. А вот дальше... Там-то и начнется все самое интересное! В 2006 году мы видимо узнаем-таки, чтож за машинку нам ВАЗ предлагает 8-). Так что рановато тут копья ломать: "европейский уровень" или "отстой, как все ВАЗы" ...
Все вышесказанное, само собой, ИМХО Smile

ЗЫ: Я вот лично пока не исключаю, что куплю "Калину", как раз через год-два подойдет время менять мою "пятнаху" 8-)
Yurdager
GEN писал(а):

Yurdager писал(а):

... объясни мне тогда в чем заключается несуразность сравнения, скажем, того же гольфа и десятки?


Ну формально сравнить можно, просто десятка сразу же сливает Smile


GEN, вот такого ответа я от тебя не ожидал, если ты считаешь, что ответил, то ради бога, ты имеешь полное моральное право ответить именно так.

Ты знаешь себестоимость десятки и гольфа? Если вложить в десятку себестоимость гольфа, то станет десятка гольфом?
GEN?
Yurdager писал(а):

GEN писал(а):

Yurdager писал(а):

... объясни мне тогда в чем заключается несуразность сравнения, скажем, того же гольфа и десятки?


Ну формально сравнить можно, просто десятка сразу же сливает Smile


GEN, вот такого ответа я от тебя не ожидал, если ты считаешь, что ответил, то ради бога, ты имеешь полное моральное право ответить именно так.

Ты знаешь себестоимость десятки и гольфа? Если вложить в десятку себестоимость гольфа, то станет десятка гольфом?


1. Сравнение только по совокупности качеств
2. Себестоимость десятки и Гольфа не знает никто (только узкие спецы)
3. Смотря как вкладывать в десятку до стоимости Гольфа - если на Автотазе, то Гольф все равно не получится. Будет дорогой, "понтовый", ломающийся, небезопасный и т.д. тазик.
S.S.
2Serg0
Не можешь найти ссылки на краш-тесты Акцена?
Есть их у меня, лови:
http://www.nhtsa.dot.gov/NCAP/Cars/1858.html
http://www.nhtsa.dot.gov/ncap/cars/2812.html
и Американский Акцент (кузов тот же)
http://www.nhtsa.dot.gov/ncap/cars/2813.html
Yurdager
GEN писал(а):


1. Сравнение только по совокупности качеств
2. Себестоимость десятки и Гольфа не знает никто (только узкие спецы)
3. Смотря как вкладывать в десятку до стоимости Гольфа - если на Автотазе, то Гольф все равно не получится. Будет дорогой, "понтовый", ломающийся, небезопасный и т.д. тазик.


GEN, не разводи! Я ездил на десятилетнем Гольфе за рулем. Быстренькая машинка. Быстрее девятки будет. За рулем десятки не ездил, только сидел. А потом на этом же Гольфе я помогал менять вышедшую из строя помпу. Не смогли, шпильки сорвали. Прикипели. Пришлось обращаться к специалистам. И коробке на нем был кырдык, и ходовая вся дребезжала не хуже чем на самом неухоженном ВАЗе.

И уж чего точно не сможет повторить Гольф, так это вложиться в качество десятки по её же себестоимости? 100% верняк!!!
GEN?
Ты хотел на 10-летнем Гольфе (пробег ~ 200-300 тык) не менять подвеску? Smile
А вот то, что современный Гольф ?не вложиться в качество десятки по её же стоимости? - это верно.
Бюргеры не делают такой примитив, у них слишком большие зарплаты, и в слишком дорогой валюте :)

А вот корейцы, японцы и американцы делают это легко и непринужденно.

ЗЫ И не путай стоимость (цену) и себестоимость.
Serg0
Эти я видел, и еще ряд подобных...
Вопрос, почему такую популярную машину как Акцент, до сих пор не побили на Димитровском...
Пока таких ссылок мне еще не довелось смотреть... Кажется видел по старым Акцентам 96-97года, результаты были уровня Vaz9-10ки (т.е. 3-4балла). Что-то изменилось в лучшую сторону, хочу подробности, как металл, все ли покрашено Laughing , открываются ли двери после удара...

http://www.ladakulubu.com/vega_sedan_foto_1.htm
http://www.auto-motor-und-sport.de/d/67004
http://www.sicurauto.it/forum/viewtopic.php?p=4892 - иностранцы выбирают авто по краштесту.
Замечу если читать комментарии , иностранных тестеров... Не пишут те мелкие детали которые указывают наши ЗР и Авторевью....
А в основном вообще комментариев нет, No Comment - только Foto Video...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 7
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы