Сумасшедшие на ВАЗе - Кофейня и курилка

AuCT

На форуме 17 лет Сообщения: 2107

# 13 Января 2011 10:59

dorinspector писал(а):

там почти все от двенашки

Что именно?

Серго К.

На форуме 19 лет Сообщения: 2394 Откуда: Московский пр-т, Сергей Анатольевич Авто: LR Range Rover Sport (2018), VW Tiguan (2018)

# 13 Января 2011 11:05

Unforgiven
Parus

Объективности ради скажу, что по приведенной мною формулировке, платформа Калины - новая.

Только интересно сравнить - сколько денег она стоила, и сколько стоила разработка с нуля платформы Логана...

мим

местный

На форуме 21 лет Сообщения: 4677 Откуда: из города вечнозелёных автомобилей Авто: мобили

# 13 Января 2011 11:18

Oll
ай молодец, давай ты будешь тыкать меня во все мои грамматические ошибки и опечатки.
за определениями тавтологии мне лезть в толковый словарь не обязательно, а вот по остальному могу уточнить:

Цитата:

Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой даёт два значения государства: «1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры» и «2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.»

но всеми "любимая" Википедия посвятила целый абзац разнице между этими толкованиями

Цитата:

Государство и страна

Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимичные, между ними имеется существенная разница.

Понятие государство обозначает политическую систему власти, установленную на определённой территории, особого рода организацию, в то время как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Термин страна также имеет менее официальную окраску. Похожее различие существует и в английском языке со словами country (которое ближе к понятию страна) и state (государство), хотя в определённом контексте они могут выступать как взаимозаменяемые.

а теперь - жги, кто у нас "глашатай" интересов "страны", которые пипец как должно защищать "государство", филосов хренов....

dorinspector

На форуме 18 лет Сообщения: 783 Откуда: Москва Авто: шкода румстер

# 13 Января 2011 11:21

Unforgiven писал(а):

Что именно?

тормоза, рулевой механизм например, фильтра и тп.

AuCT

На форуме 17 лет Сообщения: 2107

# 13 Января 2011 11:25

dorinspector писал(а):

тормоза, рулевой механизм например, фильтра

Дор, почитай предыдущие несколько страницы, где речь шла за платформы.

мим

местный

На форуме 21 лет Сообщения: 4677 Откуда: из города вечнозелёных автомобилей Авто: мобили

# 13 Января 2011 11:26

Unforgiven писал(а):

мим

Может ты рассудишь нас?

а не рассужу...
как мы уже выяснили выше, подход исключительно субъективный.
однако и Рено и Ниссан и АВТОВАЗ считаю Калину платформой.
ЗЫ: у нас же многие искренне думают и отстаивают позицию, что приора фэйслифтинг 10-ки, однако по всем стандартам автопрома по количеству принципиальных уникальных/изменений (новый экстерьер кузова, новый интерьер, новый двигатель и т.д. и т.п.) - это новая модель. так что мы все когда по стандартам живем, когда по понятиям - свобода ж йопть....

dorinspector

На форуме 18 лет Сообщения: 783 Откуда: Москва Авто: шкода румстер

# 13 Января 2011 11:26

Unforgiven писал(а):

Дор, почитай предыдущие несколько страницы, где речь шла за платформы.

вкратце -о чем тут?

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 13 Января 2011 11:27

Серго К. писал(а):

Unforgiven
Parus

Объективности ради скажу, что по приведенной мною формулировке, платформа Калины - новая.

Только интересно сравнить - сколько денег она стоила, и сколько стоила разработка с нуля платформы Логана...

И сколько? Или выводы уже "по ощущениям" заранее сделаны? hehe

AuCT

На форуме 17 лет Сообщения: 2107

# 13 Января 2011 11:36

dorinspector писал(а):

вкратце -о чем тут?

Вкратце - взаимозаменяемости тормозилок и фильтров недостаточно, чтобы утверждать, что авто построены на единой платформе.

dorinspector

На форуме 18 лет Сообщения: 783 Откуда: Москва Авто: шкода румстер

# 13 Января 2011 11:39

Unforgiven писал(а):

Вкратце - взаимозаменяемости тормозилок и фильтров недостаточно, чтобы утверждать, что авто построены на единой платформе.

а еще чего взаимозаменяемость должна быть?

мим

местный

На форуме 21 лет Сообщения: 4677 Откуда: из города вечнозелёных автомобилей Авто: мобили

# 13 Января 2011 11:44

Unforgiven
dorinspector
у нас это называют узлы/компоненты обратной унификации.
у буржуев - carry-over parts.
то есть запчасти или узлы от старых моделей, которые используются в новых.
это когда вы в каталоге запчастей на Приору видите номер запчасти начинающийся на 2108- или даже 2101-...

Серго К.

На форуме 19 лет Сообщения: 2394 Откуда: Московский пр-т, Сергей Анатольевич Авто: LR Range Rover Sport (2018), VW Tiguan (2018)

# 13 Января 2011 11:45

Nekto писал(а):

Серго К. писал(а):

Unforgiven
Parus

Объективности ради скажу, что по приведенной мною формулировке, платформа Калины - новая.

Только интересно сравнить - сколько денег она стоила, и сколько стоила разработка с нуля платформы Логана...

И сколько? Или выводы уже "по ощущениям" заранее сделаны? hehe

Нет. Это не по ощущениям...
Я очень давно делал сравнение, увы оно не в пользу АвтоВАЗа...
Сейчас просто лень искать...

AuCT

На форуме 17 лет Сообщения: 2107

# 13 Января 2011 11:50

dorinspector
Взаимозаменяемость силовых конструкций кузова, хотя бы.
http://www.khapov.ru/?p=41
Вот толковая статья.

Oll

На форуме 20 лет Сообщения: 1540

# 13 Января 2011 12:07

мим писал(а):

а теперь - жги, кто у нас "глашатай" интересов "страны", которые пипец как должно защищать "государство", филосов хренов....

Есть некоторые вещи, которые тебе не понять. Смирись с этим.

мим

местный

На форуме 21 лет Сообщения: 4677 Откуда: из города вечнозелёных автомобилей Авто: мобили

# 13 Января 2011 12:09

Серго К. писал(а):

сколько стоила разработка с нуля платформы Логана...

но-но но!

Цитата:

Для достижения запланированной отметки в 5000 евро разработчики применили целый ряд решений по снижению себестоимости как на этапе проектирования автомобиля, так и в процессе его производства. Например:
И дизайнеры, и конструкторы при создании Логана использовали только компьютерные методы. Только это позволило сэкономить 20 миллионов евро. Всего на проектные работы было затрачено 360 миллионов евро.
Широкая унификация с другими моделями концерна: передняя подвеска заимствована у Renault Clio второго поколения, задняя — у Renault Modus, рулевое управление — у Renault Symbol, коробка передач и сцепление — у Renault Megane второго поколения
Использование доступных проверенных двигателей, уже производившихся массово
Использование простых в штамповке кузовных панелей малой кривизны
Использование простых и дешевых в изготовлении стекол малой кривизны
Использование крупных цельнолитых пластиковых деталей салона (передняя панель, дверные обшивки)
Отсутствие в дешевых комплектациях усилителя руля, кондиционера, подушки безопасности переднего пассажира, электростеклоподъемников и пр.
Высокая доля ручного труда при производстве (в странах с дешевой рабочей силой это выгоднее автоматизации)

Mihalych78

На форуме 14 лет Сообщения: 4939 Откуда: город задымленных балконов Авто: АКПП, Робот, Гнутая рама

# 13 Января 2011 12:11

Цитата:

Высокая доля ручного труда при производстве (в странах с дешевой рабочей силой это выгоднее автоматизации)

мим

местный

На форуме 21 лет Сообщения: 4677 Откуда: из города вечнозелёных автомобилей Авто: мобили

# 13 Января 2011 12:11

Oll писал(а):

Есть некоторые вещи, которые тебе не понять.Смирись с этим.

неа не смирюсь, три диплома уже получил и еще подумываю.
хочу понимать.
ЗЫ слился, балобол, дальше поверхностных лозунгов рассуждать не получается....

Parus

На форуме 19 лет Сообщения: 3311 Откуда: Украина

# 13 Января 2011 12:13

Unforgiven писал(а):

Parus
Вчера недосуг был поинтересоваться платформой Калины. Но я все равно более чем уверен, что это новая платформа.

Маркетологи ВАЗа могут называть её хоть супер-новой, но по сути это доработанная платформа 2108. Wink

Платформа по-русски - это основа. Основа там та же самая.

Если хочешь ссылку на подобную дискуссию, пожалуйста:
http://www.lada-kalina.net/showthread.php?t=15495&page=83

Чел довольно грамотно излагает суть вопроса:

У Калины платформа 2108, спорить тут бессмысленно.
Двигатель, коробка, подвеска - все практически идентично 8-ке.
Поглядите хотя бы каталог деталей - сколько там деталей с индексом 2108-...-......? Да целая куча, причем почти все из разряда основных.
Вот если бы у Калины была "своя" подвеска (например на "L" рычагах, без этих дурацких растяжек), "своя" коробка (а не 8-чная с дыркой под электромагнит), и "свой" мотор (а не старый добрый 2108, пусть иногда и с другой головой).
Тогда можно было бы говорить о новой платформе. А так, весь нынешний модельный ряд ВАЗ-а строится на двух платформах - "2101" (Классика, Нива, Шнива), и 2108 (Самара, Приора, Калина). И все.

Olegan-TLT

На форуме 18 лет Сообщения: 4547 Откуда: Тольятти Авто: Хавал Дарго, Ниссан Тиида и Нива Тревел

# 13 Января 2011 12:13

про октаты-хренаты и прочее - лапшу вешают обывателю на уши журналисты... тут не тольятти виной, это везде так было- где муть да бартер, там был криминал (ну или откаты или как угодно назовите, короче везде где что-то непрозрачно, там это появится). все эти передачи типа "битва за ваз" совершенно однобоко преподносят информацию и вообще почти ничего не говорят. ну про братву про того лихого жигана или этого, про пятого-десятого (у меня там даже дальний родственник есть в числе упоминаемых в этих передачах, ну и знакомые). но это только вершинка айсберга была Wink

вот помню у моего знакомого убивают друга и компаньена (известный был клан, сначала дадьку убили, потом племянника). одна местная газета сразу же, сходу предлагает типа за 50 тыщ рублей (конец 90-х) этому знакомому муссировать в нужном ему направлении тему убийства его друга, напишут говорят, что хочешь, на кого хочешь будут сваливать, плати деньги только...

так что я вообще скептически к статьям и передачам на эту тему отношусь.

Серго К.

На форуме 19 лет Сообщения: 2394 Откуда: Московский пр-т, Сергей Анатольевич Авто: LR Range Rover Sport (2018), VW Tiguan (2018)

# 13 Января 2011 12:23

мим писал(а):

Серго К. писал(а):

сколько стоила разработка с нуля платформы Логана...

но-но но!

Цитата:

Для достижения запланированной отметки в 5000 евро разработчики применили целый ряд решений по снижению себестоимости как на этапе проектирования автомобиля, так и в процессе его производства. Например:
И дизайнеры, и конструкторы при создании Логана использовали только компьютерные методы. Только это позволило сэкономить 20 миллионов евро. Всего на проектные работы было затрачено 360 миллионов евро.
Широкая унификация с другими моделями концерна: передняя подвеска заимствована у Renault Clio второго поколения, задняя — у Renault Modus, рулевое управление — у Renault Symbol, коробка передач и сцепление — у Renault Megane второго поколения
Использование доступных проверенных двигателей, уже производившихся массово
Использование простых в штамповке кузовных панелей малой кривизны
Использование простых и дешевых в изготовлении стекол малой кривизны
Использование крупных цельнолитых пластиковых деталей салона (передняя панель, дверные обшивки)
Отсутствие в дешевых комплектациях усилителя руля, кондиционера, подушки безопасности переднего пассажира, электростеклоподъемников и пр.
Высокая доля ручного труда при производстве (в странах с дешевой рабочей силой это выгоднее автоматизации)

Давай отделим проектирование платформы от унификации.
Ты правильно написал про компьютерное моделирование и это весьма грамотно и правильно, нежели рисовать на кульмане и считать на калькуляторе.
Говоришь на разработку Логана ушло 360 млн. евро? А на проектирование Калины?

Oll

На форуме 20 лет Сообщения: 1540

# 13 Января 2011 12:25

[quote="мим"]

Oll писал(а):

ЗЫ слился, балобол, дальше поверхностных лозунгов рассуждать не получается....

Ты вот про это:

мим писал(а):

а теперь - жги, кто у нас "глашатай" интересов "страны", которые пипец как должно защищать "государство", филосов хренов....

Очень самокритично с твоей стороны. Впрочем, и в самом деле, никаких рассуждений с твоей стороны не вижу.

мим

местный

На форуме 21 лет Сообщения: 4677 Откуда: из города вечнозелёных автомобилей Авто: мобили

# 13 Января 2011 12:38

Oll
ну поиграй словами еще и можешь валить из темы с гордо поднятой головой.

Серго К. писал(а):

Давай отделим проектирование платформы от унификации.

тогда что ты имел ввиду платформы Логана "с нуля" и где Калина проектировалась не с "нуля". кроме того, я писал что любое проектирование нового начинается в том числе с поиска имеющихся в арсенали готовых решений (ты назвал это унификацией здесь)

Серго К. писал(а):

Ты правильно написал про компьютерное моделирование и это весьма грамотно и правильно, нежели рисовать на кульмане и считать на калькуляторе.

речь не о том.
на кульмане и калькуляторе давно не рисуют и не считают.
речь идет исключительно об отсутствии до определенного момента "физического" моделировании и тестирования образцов, что достаточно затратно.
но сама технология цифрового инжиниринга достаточно шире. проектировка калины наиболее близко к ней подошла в свое время, гранту, новые проекты и R90 стараются делать уже в ней, отвечает за более полное внедрение этой технологии директор по инжинирингу - француз.

Серго К. писал(а):

Говоришь на разработку Логана ушло 360 млн. евро? А на проектирование Калины?

тоже надо искать. кроме того - по-хорошему надо смотреть что включали в оценку затрат, сопоставимость.
например для логана брали готовый двигатель, для калины один делали новый и т.д. и т.п.

Серго К.

На форуме 19 лет Сообщения: 2394 Откуда: Московский пр-т, Сергей Анатольевич Авто: LR Range Rover Sport (2018), VW Tiguan (2018)

# 13 Января 2011 12:59

мим писал(а):

Серго К. писал(а):

Давай отделим проектирование платформы от унификации.

тогда что ты имел ввиду платформы Логана "с нуля" и где Калина проектировалась не с "нуля". кроме того, я писал что любое проектирование нового начинается в том числе с поиска имеющихся в арсенали готовых решений (ты назвал это унификацией здесь)

И Логан, и Калину я считаю равными проектами с проектированием платформы с нуля. Платформы в моем понимании, ибо ты говоришь, что оно устарела и является просто академическим...
Вопрос лишь в том, сколько денег потрачено? И не только на проектирование, но и на реализацию проекта в целом (т.е. с нуля и до выпуска товарных авто).

AuCT

На форуме 17 лет Сообщения: 2107

# 13 Января 2011 13:01

Parus писал(а):

Поглядите хотя бы каталог деталей - сколько там деталей с индексом 2108

Мим же сказал, что это называется обратной унификацией.

Parus писал(а):

если бы у Калины была "своя" подвеска

Попробуй в Калину поставить сабли, рычаги, пружины, опоры, и т.п. от 2108, посмотрю, что у тебя получится.

Parus писал(а):

"своя" коробка

С КПП беда, тут согласен. Хотя модернизируют периодически.

Parus писал(а):

"свой" мотор

1.4 16v. Или тебе принципиально, чтоб он был именно на другом блоке?
С той же дискуссии наиболее грамотный взгляд, имхо

Цитата:

1. Двигатель для "платформы" не играет никакой роли. Пример: до недавнего времени соплатформенники FF и Mazda3 - движки у них разные. Да и поставили вон в Москвич движок от Рено - что, платформа поменялась?

2. Кузов. Структурно он настолько сильно отличается от зубиловского, что уже сам по себе заслуживает звания "другая платформа". По технологии зубилы такой не делается - скажем, чтобы заменить лобовое стекло на не вклеенное придётся заново рассчитывать силовые нагрузки на кузов.

3. Подвеска. Вот, например, ссылка на некоторые номера запчастей в подвеске:
http://www.konsulavto.ru/acat/model437/group123.html
Видим, что изделия с индексом 2108 хоть и безусловно необходимые в ней, но на роль основополагающих для платформы не подходят.
Конечно, поворотный кулак полностью самаровский. Однако привода всё же свои, их длина отличается (колеи же не совпадают) а значит и геометрия подвески тоже отличная от самаровской - поэтому упрощая подвеску до 10шной или самаровской можно впоследствии столкнуться с проблемами, они рассчитаны на другую геометрию.

4. Рулевое. Частично своё, частично 10е (по части рейки в основном). Тяги и даже наконечники свои.

5. Ещё часто к основополагающим деталям в платформе относят штампованные элементы нижней части кузова - они обычно самые сложные и дорогие и их выгодно делать в большом количестве. Ну тут всё понятно.

В общем, если какие-то детали от других изделий дважды автомобильного и удаётся вколхозить на Калину, то это именно колхоз, потому что производитель на такое никак не рассчитывал. Сходство же отдельных геометрических параметров, такой колхоз позволяющее, это лишь следствие того что машины спроектированы в одном КБ - внутренние стандарты, так сказать.

Ну а то что блок цилиндров не меняется... Оно надо? Он что, где-то плохой? Да и вроде блок цилиндров у 1,4 всё же отличается от собратьев за счёт большего количества протоков для охлаждающей жидкости.

Ладно, все равно ни ты меня, ни я тебя не переубедим. Считай как хочешь.

мим

местный

На форуме 21 лет Сообщения: 4677 Откуда: из города вечнозелёных автомобилей Авто: мобили

# 13 Января 2011 13:08

Серго К. писал(а):

И не только на проектирование, но и на реализацию проекта в целом (т.е. с нуля и до выпуска товарных авто).

уууу...дорогой мой, тут еще сложнее считалочка. строили ли в питешти новый корпус или модернизировали старый, меняли ли под этот проект, а точнее по двигателю, мощности румыны (а скорее нет) как в тольятти в механосборке, что (работы, затраты) включали в этот проект, что не включали, какие компоненты разрабатывалис сами, какие поставщики и т.д.
я тоже практически уверен, что цифры даже сопоставимые будут в пользу дачии, хотя бы из-за более более дорогой технологии и оборудования автоматизированной сварки и сборки калины против более ручной дачии, еще и из-за цен на сопоставимое оборудования (для рено они априори будут ниже ибо рено (альянс в целом) гораздо больше и чаще заказывают одно и то же оборудование у одних и тех же поставщиков) и т.д. и т.п.

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ