Страница 4 из 8
Dr.Lecter
Это не я писал(а):

Переиграли русские немцев в танкостроении, как ни крути. Тебе придётся это признать. Понимаю, тебе больно и противно это признать -- но русские переиграли немцев в танкостроении, это факт.



Я бы сказал жестче, намного жестче. Не просто в танкостроении переиграли, а переиграли вообще, целиком и полностью, по всем направлениям, практически вы$бали в жопппу. И водрузили красный флаг над Рейхстагом.
Dr.Lecter
603 писал(а):

просто прочитай Ключевского, вдруг он откроет для тебя ту сторону истории которую ты упорно отрицаешь...



Я не историк, конечно, но, насколько я знаю, ученик Буслаева и Соловьева Ключевский скорее методолог от истории, а не историк. Что там такого особенного в нем можно найти, что вдруг "откроет новые стороны истории"? На его методологии, в принципе, и сегодня пишутся учебники для средних школ. И в советские времена писались, правда, его буржуазно-экономические факторы в русской истории были успешно и, практически безболезненно, заменены на марксистско-экономические.

Вам, 603, надо было в школе хорошо учится, тщательнее, иногда чувствуются провалы в общей программе, без обид.

Хотите новых сторон истории для адреналина? Начните с Гумилева:
http://gumilevica.kulichki.net

Освоите понятие "суперэтнос", можно будет, пробежавшись для общего развития по математической школе ('новая хронология') и семиотическим моделям двинуть к старине нытику Галковскому.

Тогда про русскую историю и поговорим.
Dr.Lecter
Сергий писал(а):

Примерно так, для начала.... И еще, что касается вашей фразы о непреодоленности раскола, то вы не сведущи... Поместный Собор Русской Православной Церки 1980 г. признал официально старообрядцев и их обряды равноблагодатными. В Москве, например, напротив Белорусского вокзала есть храм т.н. "единоверческий" для старообрядцев... Священников для служб и треб предоставляет московская патриархия...



Единоверцы и ревнители старого обряда суть не то же самое, отнюдь.
И Вам ли об этом не знать.

Единоверие задумано наподобие западной унии: при сохранении старого богослужебного чина и древних обычаев единоверцы обязываются принимать священство от господствующей церкви и поминать за литургией новообрядческий Синод или патриарха, вполне подчиняясь им.

Цитата:

Присоединение к единоверию проходило не так успешно, как этого хотелось бы властям: подавляющее большинство старообрядцев не подчинилось господствующей церкви. Тогда были задействованы методы неявного принуждения: 17 февр. 1812 правительство Николая I гонения на старообрядцев усилились. Чтобы принудить старообрядцев, испытывающих нужду в священстве, совращаться в единоверие, 10 мая 1827 г. было запрещено священникам совершать переезды из одного уезда в другой. В том же году старообрядцам было запрещено принимать от господствующей церкви новых сященников. В 1836 это указание было особенно подтвержено относительно иргизских старообрядческих монастырей. Затем последовали указы, ущемляющие религиозные права старообрядцев всех согласий. В последующие годы гонения усилились: старообрядческие храмы стали отбирать и передавать единоверцам, усилились и репрессии против старообрядческого духовенства и видных мирян. "Обращение в единоверие" стало излюбленным способом борьбы властей со старообрядческими центрами.
После объявления веротерпимости в 1905 утратил значение и первоначальный замысел единоверия как ловушки для старообрядцев; оно лишилось преимущественного положения, а его приходы стали быстро распадаться. Одни прихожане вернулись в старообрядчество, другие перешли к новообрядцам.

Современное единоверческое движение в РПЦ, начавшее развиваться со второй половины 1980-х, практически не имеет прямой преемственности от прежнего единоверия и противоположно ему по функциональой сущности, представляя своего рода "внутреннюю эмиграцию" в РПЦ из числа неприемлющих обрядовых нововведений патриаршей церкви - как времен Никона, так и последних десятилетий. Подобные общины возникают по инициативе снизу и практикуют дониконовский богослужебный чин (последнее лишь иногда оговаривается в приходских уставах). Организационные структуры выше приходского уровня отсутствуют. Настоятели единоверческих приходов большей частью подчинены тем же благочинным и епархиальным архиереям, что и прочие священнослужители РПЦ (по административно-территориальному признаку).



Сергий писал(а):

Что касается упомянутого вами разделения, то не совсем понятно о чем вы ведете речь... О раскольниках? Они сами отказались от таинства священства, тем самым нарушив единство церкви в части апостольского (основополагающего) уложения и выйдя из евхаристического общения со всем остальным христианским миром...



Это кто отказался от священства? Часовенные никогда не отказывались от иерархии, а беспоповцы не имеют но скорбят о ее утере.
603
outlander писал(а):

Да,603-й-красиво и грамотно тебя сделал "Это не я" в интеллектуальной дискуссии.Ты бы в такие темы вообще не заглядывал-посмотри какими познаниями обладают люди,здесь высказывающиеся.Приятно читать.Хотя чего ждать от "учителя"-для которого первыми космонавтами были гитлеровцы,а на ФАУ летал "пассажир".В общем заходи в "технические" разделы и рассказывай лучше свой опыт "владения" автомобилем.

аут, а тебе не приходит в голову что мне просто надоело...
те кто понял о чем я - меня поддержали во множестве тем и про историю, и про танки, и про ракеты...

людям с альтернативным мышлением я ничего доказывать не собираюсь... этим пусть врачи занимаются...

тебе лично я могу напомнить твою высокоинтеллектуальную лажу про:
-160кмч на 18летней ВАЗ 2108 с 1,3л
-прицельную дальность стрельбы из АК на 3(!!!) км
-про еврокачество ВАЗа - Кузьмич вон старенький опель передумал продавать

ЗЫ: а что ты про еврокачество калины заглох? ну ка, расскажи сказочку про непрерывное повышение качества и новые технические горизонты.
603
Dr.Lecter писал(а):

Ключевский ................


И в советские времена писались, правда, его буржуазно-экономические факторы в русской истории были успешно и, практически безболезненно, заменены на марксистско-экономические..

гы-гы, хорошая фраза... мне понравилась :-D
zanac
Dr.Lecter писал(а):


Я бы сказал жестче, намного жестче. Не просто в танкостроении переиграли, а переиграли вообще, целиком и полностью, по всем направлениям, практически вы$бали в жопппу. И водрузили красный флаг над Рейхстагом.


К сожалению при этом мы потеряли по 13 своих солдат за каждых 10 немецких. И, если уж говорить о танках, по 5 танков за каждый немецкий.
Кстати, на начало войны у советской армии на западном фронте перевес в танках и САУ был практически в три раза.
alex_ao
По данным Росстата на 1 квартал 2005 года: инфляция ? 5,3%; безработных ? 6 млн.; экономически активного населения ? 72,5 млн., или 51% населения; 4 млн. ? хронические алкоголики; 1 млн. ? наркоманы; 1 млн. ? сидят по тюрьмам; 4 млн. ? проходят службу в различных силовых структурах. Население России в 2004 году сократилось на 1,7 млн. человек.
Barit
Сергий писал(а):

Very Happy "ortodox" - православный (лат).. в свою очередь, этот термин является транскрипцией с греческого....


Честно говоря не знал историю этого термина, спасибо. Smile Воспринимал в трактовке Ожегова: ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна (книжн.). Неуклонно придерживающийся основ какогон. учения, мировоззрения. Набивший оскомину пример ? использование Юлианского календаря РПЦ (за исключением некоторых европейских отделений РПЦ).
Сергий писал(а):

... Естественно, каждая из этих церквей являются православными, хотя и имеют некоторые не принципиальные различия во внешней обрядовости...


Но под эту формулировку попадает и униатство, однако с ним РПЦ вело самую настоящую недискуссионную войну.

Сергий писал(а):

Что касается упомянутого вами разделения, то не совсем понятно о чем вы ведете речь... О раскольниках? Они сами отказались от таинства священства, тем самым нарушив единство церкви в части апостольского (основополагающего) уложения и выйдя из евхаристического общения со всем остальным христианским миром...


Нет, о раскольниках не веду речей, в моем жизненном пространстве это не актуально. Более актуален треугольник: православие, католицизм, протестанство. Тут я не игрок а любопытствующий наблюдатель. Касательно расколов в РПЦ, лет 10 тому велась дискуссия об возвращении к автокефалии Белорусской ПЦ, сейчас вроде она похоронена, а ее сторонники изгнаны и проводят службы в дальнем зарбежье. В единстве православной церкви сомневаюсь, как и в стремлении к единству, слишком уж редко их старейшины встречаются.
Убежден, ортодоксальные религии (термин по Ожегову) притормаживают развитие общества, исламские страны тому яркое подтверждение, потому считаю нецелесообразным государственное стимулирование влияния РПЦ на общество: введение спецпредметов в детсадах, школах, пропаганду в СМИ, заключение договоров между государством и церковью (ест. не доводя до недавнего коммунистического маразма).

ИМХО.
Сергий
Dr.Lecter писал(а):



Единоверцы и ревнители старого обряда суть не то же самое, отнюдь.
И Вам ли об этом не знать.

Единоверие задумано наподобие западной унии: при сохранении старого богослужебного чина и древних обычаев единоверцы обязываются принимать священство от господствующей церкви и поминать за литургией новообрядческий Синод или патриарха, вполне подчиняясь им.


Это кто отказался от священства? Часовенные никогда не отказывались от иерархии, а беспоповцы не имеют но скорбят о ее утере.



1. Ну.. да.... На первый взгляд..., однако, в межконфессиональных взаимоотношениях имеют значения не только и не столько административно-юридические аспекты, а догматические и канонические... При внимательном рассмотрении оказывается, что никакого догматичеккого противоречия между "старым" и "новым" обрядом нет.. У них один и тот же Символ Веры, который верующие поют на своих службах "единым сердцем и едиными усты"... Канонические расхождения есть, но они не носят принципиального вероопределяющего характера.. О наиболее ярких проявлениях противоречий я уже говорил раньше. Кстати, в середине 17-го века в период возникновения раскола "новым обрядом" - "новинами" наименовывались именно те богослужебные обычаи, которые сегодня называют "старообрядчеством"... Тогда-то Никон патриарх и инициировал возврат и исправление богослужения к древним образцам. Для этого он разослал по всем подчиненным монастырям указ свезти в Москву все самые древние богослужебные книги, в древние православные монастыри Афона и Святой Земли обратился с просьбой дать ему такие книги, к другим православным патриархам обратился с просьбой разъяснить 21 вопрос о проведении богослужений... От последних он получил исчерпывающие ответы, основанные на древнем апостольском предании, а в полученных книгах - подтверждения ответам... То есть, никоновские реформы не были чем-то искусственно придуманным и самодельным, а отражали существующие искажения "от писцов, али от переводчиков, не знающих языки, не вемы.."(с), внесенные в богослужеьные книги и в само богослужение... Конечно же, у Никона тут же возникла оппозиция, деятельность которой отражена в хорошо сохранившихся архивах (переписка протопопа Ивана Никонова и протопопа Вонифатьева с царем Алексеем Михайловичем). Политическая оппозиция смогла увлечь за собой часть христиан. При этом был нарушен внутрицерковный мир и эта цасть была отделена от возможности пастырского окормления. Именно для предоставления такого окормления (прежде всего - для покаяния и евхаристического общения) и был введен институт "единоверия", заключающийся в том, что раскольникам поставлялись священники, при этом к старообрядцам не предъявлялось непременного требования юридического подчинения патриарху....

Уния же имела прямо противоположный смысл... Там предлагалось сохранение "восточного обряда" при юридическом подчинении Папе Римскому.... Сравнение униатства и единоверчества не корректно в том смысле, в котором вы его предлагаете.

Истинная скорбь не может быть бездеятельной... Тем более для ее утоления имелись всегда все необходимые средства...
Сергий
Barit писал(а):

....Нет, о раскольниках не веду речей, в моем жизненном пространстве это не актуально. Более актуален треугольник: православие, католицизм, протестанство. Тут я не игрок а любопытствующий наблюдатель. Касательно расколов в РПЦ, лет 10 тому велась дискуссия об возвращении к автокефалии Белорусской ПЦ, сейчас вроде она похоронена, а ее сторонники изгнаны и проводят службы в дальнем зарбежье. В единстве православной церкви сомневаюсь, как и в стремлении к единству, слишком уж редко их старейшины встречаются.
Убежден, ортодоксальные религии (термин по Ожегову) притормаживают развитие общества, исламские страны тому яркое подтверждение, потому считаю нецелесообразным государственное стимулирование влияния РПЦ на общество: введение спецпредметов в детсадах, школах, пропаганду в СМИ, заключение договоров между государством и церковью (ест. не доводя до недавнего коммунистического маразма).

ИМХО.



Почему "треугольник" насущен? СтоИшь перед выбором? а разве у Белорусии была автокефальная церковь?

В церкви единство определяется не частотой встреч а сохранением верности единым догматам... А встречи иерархов, если обратиться к истории, происходят именно тогда, когда есть угроза нарушения единства веры... Радоваться нужно, что "редко встречаются"...

Спецпредметы, возможно и не стОит вводить, но вот спокойное изложение истории вопроса - очень полезно... Вы-то вон сами признались, что дожив до половой зрелости так и не узнали о содержании термина "ортодокс"... "православный"..., пока не зашли на автомобильный сайт в Интернете.... Very Happy Ну, не парадокс ли? Не слишком ли яркая иллюстрация неполноценности образования... К этому вопросу... Сын мой, когда учился в школе, школьные сочинения по литературе писАл исходя из православного мировозрения.... Учительница ("заслуженный учитель России", член методической комиссии Министерства Образования) из его сочинений почерпнула очень много нового для себя... В 10-11 классах она, вообще, и обнаглела и заставляла моего сына полностью за нее рассказывать новые темы.... Она у него сама училась... Very Happy ... Правда, потом сказала, что "на медаль" такие сочинения не годятся и для гос.экзамена надо писать "как надо", а не так, как он обычно излагал... Кто сказал что у нас церковь отделена от государства? Ничего подобного... Официальное государство у нас БОРЕТСЯ с церковным мировозрением до сих пор..., при этом ничего не предлагая в замен... Да и что можно предложить-то?
erg
Barit писал(а):


...
Убежден, ортодоксальные религии (термин по Ожегову) притормаживают развитие общества, исламские страны тому яркое подтверждение,
...
ИМХО.



Ну религии тут не одиноки. Любая "общепринятая теория" притормаживает развитие. Но разве это всегда плохо? Везде нужны демпферы, иначе зае...ут "генеальные генераторы идей".


P.S. В средние века исламские страны были очень динамично развивающимися обществами.
Barit
Сергий писал(а):

Почему "треугольник" насущен? СтоИшь перед выбором?


Да какой уж выбор. Пионерия, комсомол, социализм, капитализм и пр., остался только цинизм. Confused
Сергий писал(а):

а разве у Белорусии была автокефальная церковь?


Про это вот тут: http://hierarchy.religare.ru/h-orthod-baoc.html
Сергий писал(а):

В церкви единство определяется не частотой встреч а сохранением верности единым догматам... А встречи иерархов, если обратиться к истории, происходят именно тогда, когда есть угроза нарушения единства веры...


а про единство веры тут: http://hierarchy.religare.ru/h-orthod-pravosl.html
Сергий писал(а):

Вы-то вон сами признались, что дожив до половой зрелости так и не узнали о содержании термина "ортодокс"... "православный"..., пока не зашли на автомобильный сайт в Интернете.... Very Happy Ну, не парадокс ли? Не слишком ли яркая иллюстрация неполноценности образования... К этому вопросу...


Довольно задиристое утверждение. Я бы сказал попытка поиска болевых точек. Attention Smile
Всего знать нельзя! 8-)

Кстати, РПЦ появилась в Беларуси ~200 лет тому, это исторический факт. Познакомьтесь с этим боком истории и расскажите сыну.

Удачи на дорогах!
Сергий
Barit писал(а):

....Довольно задиристое утверждение. Я бы сказал попытка поиска болевых точек. Attention Smile
Всего знать нельзя! 8-)

Кстати, РПЦ появилась в Беларуси ~200 лет тому, это исторический факт. Познакомьтесь с этим боком истории и расскажите сыну.

Удачи на дорогах!



Ну.. да.. вы-то тоже первым начали акупунктурой заниматься...

Ну, для белорусов история БАПЦ должна быть актуальна, но не понятна ценность этого знания в эсхатологическом смысле для всех остальных... В плане общего развития - да интересно, но не более интересно, чем история любой иной политической интриги...
aai
Сергий писал(а):

Спецпредметы, возможно и не стОит вводить, но вот спокойное изложение истории вопроса - очень полезно... Вы-то вон сами признались, что дожив до половой зрелости так и не узнали о содержании термина "ортодокс"... "православный"..., пока не зашли на автомобильный сайт в Интернете.... Very Happy Ну, не парадокс ли? Не слишком ли яркая иллюстрация неполноценности образования...

Сергий, ну не лень Вам подобные благоглупости нести. Какая в сущности разница, что слово "ортодоксальный" означало хрен знает когда?! Сегодня его значение вполне определенно и не связано с православием. Мало ли слов утратили свой первоначальный смысл?! Ну например хоть вот это:Это может показаться странным, но слово Пирамида отнюдь не определяет трехмерный треугольник, и при этом его корень даже, не Египетский. Слово Пирамида составлено из Греческого слова "pyra" в значении огня, света( или видимый) и Греческого слова "midos" в значение мер ( другое значение - середина(внутри)). Дело в том, что до 1301-го года, когда после сильного землетрясения арабы стали использовать расшатавшуюся облицовку на строительство и восстановление дворцов и мечетей разрушенного Каира, Пирамида Хуфу (Хеопса - в древнегреческой транскрипции/2590-2568 годы до н. э./.) , имевшая первоначальную высоту 146.6 метров ( сейчас 138 метров) была облицована плитами полированного известняка. Часть облицовки (22 верхних ряда) ещё сохранилась на пирамиде Хефрена Они были настолько блестящие, что могли быть замечены за сотни километров.
В древнеегипетском языке мы можем найти только одно похожее слово; оно звучит как "пр-м-вс" и означает неопределенное тело пространственной геометрии, возможно пирамиду, но это лишь предположение.
И что?! Это обязательно надо изучать в школе?! Из новояза пример: детские подгузники сегодня часто называют памперсами, хотя это всего лишь один из брэндов. Термин "детские подгузники" не подходил: хомо советикус, никогда не видевший ранее ничего подобного, подразумевал под ним нечто другое, Памперсы же были одними из первых и наиболее популярных, возможно фонетически более удобное слово, поэтому и приобрели нарицательное значение. Это тоже надо включить в школьную программу?! Язык - это просто код, его задача - передавать информацию от одного индивида к другому с наибольшей эффективностью. Изучение же истоков того или иного термина может представлять тот или иной инетрес для историков, лингвистов и еще каких-нибудь специалистов, но зачем они обычному ребенку в обычной школе мне решительно непонятно. Ну давайте этимологией слова "гладиолус" еще озадачимся! Школа, IMHO, должна дать минимально необходимый для жизни в обществе набор знаний, интересующиеся же всегда могут задать вопрос по соответствующему адресу.
Сергий писал(а):

Официальное государство у нас БОРЕТСЯ с церковным мировозрением до сих пор..., при этом ничего не предлагая в замен... Да и что можно предложить-то?

Ага, борется, трансляцими служб на Рождество и Пасху наверное по гос.каналам, на бюджетные т.е. деньги, видимо?! В приведенном примере, максимум, что можно инкриминировать государству - это попытку отделить религиозное мировозрение от светской жизни, что, как я понимаю, вполне соответствует нашей Конституции. Но Вам никто не мешает жить в соответствии с Вашим мировозрением. И с чего Вы решили, что государство должно предлагать какое-то мировозрение - по-моему, это не является его функцией.
Сергий
aai писал(а):

... с чего Вы решили, что государство должно предлагать какое-то мировозрение - по-моему, это не является его функцией.



Если угодно, можно назвать ЭТО не мировозрением, а НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕЕЙ... Ну, можно ли что-то ответить на вопрос "какая в России сегодня национальная идея?"

Относительно этимологии категорически не согласен с вами... Образованный человек (считающий себя таковым) обязан знать смысл используемых слов, тем более, когда они являются собирательными терминами. Только тогда можно говорить о наличии культуры, когда человек способен однозначно и доходчиво изложить свою мысль. Если же он и сам не владеет словами, то как он сможет и понять других и убедить других? Такое общество перестает нуждаться в словах и общение сводится к обмену междометиями и прочей (в основном нецензурной) эмоциональной семантикой...
Димa
Barit писал(а):

остался только цинизм. Confused


А у Евгения В. остался только наряд снежинки с новогоднего детсадовского утренника...
Dr.Lecter
zanac писал(а):

Dr.Lecter писал(а):


Я бы сказал жестче, намного жестче. Не просто в танкостроении переиграли, а переиграли вообще, целиком и полностью, по всем направлениям, практически вы$бали в жопппу. И водрузили красный флаг над Рейхстагом.


К сожалению при этом мы потеряли по 13 своих солдат за каждых 10 немецких. И, если уж говорить о танках, по 5 танков за каждый немецкий.
Кстати, на начало войны у советской армии на западном фронте перевес в танках и САУ был практически в три раза.



Меньше читайте Суворова. При перевесах в технике управление войсками было принципиально слабее, средствами радиосвязи, например, войска были снабжены на 10-30% (мемуары Жукова). В современной войне тех лет отсутствие управляемости превращало любые массивы техники в свалки металлолома.

Это что касается 5:1. Что касается 10:13 --

при всех капитальных потерях основная задача была выполнена, субэтнос был принципиально сохранен, процесс воспроизводства в послевоенные годы восполнен. При альтернативе реализация немцами даже более либеральных чем "Ост" планов по окупированным территориям привела бы к устойчивому планомерному геноциду восточных славян через "внешнее" управление, десоциализацию и массовые переселения за Урал.

Вот, поцитирую немного Егора Холмогорова (livejournal.com/holmogor/):

Цитата:

"...[вот] лучший ответ тем, кто заявляет, что СССР понес в войне с Германией неоправданно (! - Дж.) большие потери, что Германия, проиграв, сохранила свой человеческий потенциал, что ?побежденные живут лучше победителей?. В СССР перед войной жило 196 миллионов человек, а к моменту распада СССР ? 270 млн. Совокупное население современных ФРГ и Австрии ? 90 миллионов человек. То есть после войны ?побежденные победители? увеличили свое население лишь на 1/8 от предвоенной численности, в то время как СССР увеличил численность своего населения на треть, русское население за тот же период увеличилось почти на половину, со 100 до 145 миллионов.

...Германия потеряла в боях только на Восточном фронте 10% своего населения, в то время как аналогичные потери СССР составили лишь 5% населения. Другое дело, что конечный демографический счет был не в пользу Советского Союза по абсолютным цифрам ? 26 миллионов против 11 миллионов, и равным по проценту населения ? 13%. При этом: на территории Германии война длилась 5 месяцев, а на территории СССР 4 года; СССР не проводил политику систематического геноцида населения Германии, а Германия его проводила; СССР не занимался систематическим уничтожением германских военнопленных, а Германия занималась, в результате из советского плена в Германию вернулись 3,5 млн. человек, а из немецкого в СССР 1,8 млн.

Учтя все это, мы должны будем признать, что война велась Советским Союзом так, чтобы не привести к катастрофическому перенапряжению сил народа... Даже несмотря на чудовищный террор гитлеровцев и забвение ими по отношению к ?славянам? любых воинских кодексов чести, СССР не испытал демографической катастрофы. Довоенный уровень населения был восстановлен к 1954 году..."

Dr.Lecter
Сергий писал(а):


... Тогда-то Никон патриарх и инициировал возврат и исправление богослужения к древним образцам. Для этого он разослал по всем подчиненным монастырям указ...



Извините, но я хорошо знаю официальную трактовку истории раскола.
НО, что происходило в те древние времена, вполне можно экстраполировать и на более свежие события -- тот же сергиянский раскол. Начинаешь понимать.


Сергий писал(а):


Уния же имела прямо противоположный смысл... Там предлагалось сохранение "восточного обряда" при юридическом подчинении Папе Римскому.... Сравнение униатства и единоверчества не корректно в том смысле, в котором вы его предлагаете.



Не принимаю Ваших аргументов. Многие униаты нынче оправдывают унию тем, что это, якобы, позволило сохранить православные приходы. Единоверие оправдывалось приблизительно так же, как альтернатива гонениям. А что, соловецкие бесчинства стрельцов еще у многих не выветрились тогда из памяти.

О каком-то вообще серьезном отношении к старому обряду вообще можно говорить только после Питирима, подготовившего в 1971 году постановление Поместного Собора РПЦ о снятии клятв со старообрядцев.

Сегодня Единоверие представляет собой некое незаконченное разрозненное ядро. Но это обычное нестроение, вообще свойственное, кстати, Православию, которое интутитивно не признает католических форм единоначалия.

Сергий писал(а):


Истинная скорбь не может быть бездеятельной... Тем более для ее утоления имелись всегда все необходимые средства...



Бездеятельной? Почитайте-ка вот:
http://arctogaia.com/public/rv/50.shtml
http://www.arctogaia.com/public/rv/49.shtml
zanac
Dr.Lecter писал(а):

Меньше читайте Суворова. При перевесах в технике управление войсками было принципиально слабее, средствами радиосвязи, например, войска были снабжены на 10-30% (мемуары Жукова). В современной войне тех лет отсутствие управляемости превращало любые массивы техники в свалки металлолома.

Это что касается 5:1. Что касается 10:13 --

при всех капитальных потерях основная задача была выполнена, субэтнос был принципиально сохранен, процесс воспроизводства в послевоенные годы восполнен. При альтернативе реализация немцами даже более либеральных чем "Ост" планов по окупированным территориям привела бы к устойчивому планомерному геноциду восточных славян через "внешнее" управление, десоциализацию и массовые переселения за Урал.


Никогда не читал Суворова. Информацию беру из других источников.
кстати, к тому, что написано в мемуарах Жукова тоже отношусь с большой осторожностью.
Да, в войне мы победили. Это великий подвиг. Никто не пытается его принизить.
Собственно все вышесказанное было только по поводу вот этого:
Цитата:


Не просто в танкостроении переиграли, а переиграли вообще, целиком и полностью


Хотелось бы по этому поводу немного пояснений. Почему в Курской битве, а это уже 43 год, воевать и командовать вроде научились, на каждый подбитый поганенький немецкий танк советские войска теряли ЧЕТЫРЕ "лучших танка второй мировой войны"?
Dr.Lecter писал(а):


Вот, поцитирую немного Егора Холмогорова (livejournal.com/holmogor/):


правильная ссылка: http://www.livejournal.com/users/holmogor/
Ну если вы читаете бредятину Холмогорова, да еще и цитируете ...

З.Ы. кстати по поводу оснащенности средствами связи:
Цитата:


Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является,
например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки
были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый
бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин
сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров
подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой
роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики "Fu.5"
устанавливались на трех "Pz.II" и пяти "Pz.III", а на двух "Pz.II" и
двенадцати "Pz.III" ставились только приемники "Fu.2". В роте средних танков
приемопередатчики имели пять "Pz.IV" и три "Pz.II", а два "Pz.II" и девять
"Pz.IV" -- только приемники. /3- P.274/ На "Pz.I" приемопередатчики "Fu.5"
вообще не ставились, за исключением специальных командирских
"kIPz.Bef.Wg.I". Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж
плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса,
столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47
танков "Т-26" однобашенных радийных, 75 "Т-26" однобашенных линейных, 6
танков "БТ-7" линейных, 6 "БТ-7" радийных, 14 танков "БТ-5" линейных, 3
"БТ-5" радийных, 5 "БТ-2" пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018.
Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по
всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка "Т-26"
однобашенных линейных, 1528 "Т-26" однобашенных радийных, 1499 танков "БТ-7"
линейных, 1212 "БТ-7" радийных. /4- С.133/ Да, у немцев было больше
радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в
механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из
количества в качество, не наблюдается.

Barit
Dr.Lecter писал(а):

Вот, поцитирую немного Егора Холмогорова (livejournal.com/holmogor/):

...[вот] лучший ответ тем, кто заявляет, что СССР понес в войне с Германией неоправданно (! - Дж.) большие потери, что Германия, проиграв, сохранила свой человеческий потенциал, что ?побежденные живут лучше победителей?. В СССР перед войной жило 196 миллионов человек, а к моменту распада СССР ? 270 млн. Совокупное население современных ФРГ и Австрии ? 90 миллионов человек. То есть после войны ?побежденные победители? увеличили свое население лишь на 1/8 от предвоенной численности, в то время как СССР увеличил численность своего населения на треть, русское население за тот же период увеличилось почти на половину, со 100 до 145 миллионов.

...Германия потеряла в боях только на Восточном фронте 10% своего населения, в то время как аналогичные потери СССР составили лишь 5% населения. Другое дело, что конечный демографический счет был не в пользу Советского Союза по абсолютным цифрам ? 26 миллионов против 11 миллионов, и равным по проценту населения ? 13%. При этом: на территории Германии война длилась 5 месяцев, а на территории СССР 4 года; СССР не проводил политику систематического геноцида населения Германии, а Германия его проводила; СССР не занимался систематическим уничтожением германских военнопленных, а Германия занималась, в результате из советского плена в Германию вернулись 3,5 млн. человек, а из немецкого в СССР 1,8 млн.

Учтя все это, мы должны будем признать, что война велась Советским Союзом так, чтобы не привести к катастрофическому перенапряжению сил народа... Даже несмотря на чудовищный террор гитлеровцев и забвение ими по отношению к ?славянам? любых воинских кодексов чести, СССР не испытал демографической катастрофы. Довоенный уровень населения был восстановлен к 1954 году..."


Удивляюсь Егором Холмогоровым, первых полтора абзаца это попытка сделать хорошую мину при проигрышных цифрах.
По числу вернувшихся из плена, так ведь никто не утверждал что СССР занимался массовыми расстрелами пленных, или автор целенаправленно занимался сравнением сталинизма и гитлеризма?
Отношение к советским военнопленным были определены РУКОВОДСТВОМ СССР, игнорировавшем кодекс чести отказавшись подписать соответствующую конвенцию, обязывающую гуманно относится к военнопленным, поэтому военнопленные стран союзников, Польши, находясь в плену у немцев имели несравненно лучшие бытовые условия, получали из дома посылки, письма.
А про перенапряжение сил народа лучше бы Холмогоров вообще молчал, так нагло врать.........
603
Barit писал(а):

Dr.Lecter писал(а):

Учтя все это, мы должны будем признать, что война велась Советским Союзом так, чтобы не привести к катастрофическому перенапряжению сил народа...


А про перенапряжение сил народа лучше бы Холмогоров вообще молчал, так нагло врать.........


2 Barit: ИМХО объяснять это ИМ бесполезно... всегда на готове сцылочка на уебанца-теоретика, который рассуждает о величии и свершениях

без перенапряжения? да ебать в рот этого Холмогорова... Mad

в родную деревню моего деда после войны вернулось 3 (три!!!) мужика из сотни ушедших, причем 2 из них - инвалиды, дед тоже был тяжело ранен, но руки/ноги на месте были.

и это называется "без перенапряжения"? Angry

ЗЫ: еще раз - Победа наша великий праздник, потому как свершилась она нечеловеческими усилиями и самопожертвованием народа и "во многом вопреки, а не потому что"...
Barit
603 писал(а):

...в родную деревню моего деда после войны вернулось 3 (три!!!) мужика из сотни ушедших, причем 2 из них - инвалиды, дед тоже был тяжело ранен, но руки/ноги на месте были.

и это называется "без перенапряжения"? Angry

ЗЫ: еще раз - [b]Победа наша ....... "во многом вопреки, а не потому что"...


А в тылу что было? Простоял 12 часов у станка, потом в очередь продуктовую карточку отоваривать. Не успел отоварить, т.е. еды привезли меньше чем карточек, остался без еды, и подыхай с голоду, завтра ее уже не отоваришь, никому ты не нужен. Немцы на заводах (не в лагерях) советским лучшие условия как правило обеспечивали.
СКОТСТВО!!!
Победа через горы бессмыслленных жертвоприношений.
Сергий
Dr.Lecter писал(а):

Сергий писал(а):


... Тогда-то Никон патриарх и инициировал возврат и исправление богослужения к древним образцам. Для этого он разослал по всем подчиненным монастырям указ...



Извините, но я хорошо знаю официальную трактовку истории раскола.
НО, что происходило в те древние времена, вполне можно экстраполировать и на более свежие события -- тот же сергиянский раскол. Начинаешь понимать.
...



Да... с посыла этой темы сейчас читаю т.7 "История русской церкви" митрополита Макария. Один из ведущих русских историков... Интересно о каких "официальных трактовках" вы говорите? В труде митрополита Макария цитируются многостраничные документы: выдержки из Творений Семи Вселенских Соборов, переписка Никона с восточными патриархами, постановления поместных соборов, материалы дознаний, сохранившиеся в архивах... Без всяких "трактовок" показывается, что т.н. "старообрядчество" было ничто иное как однозначный новодел... Никону пеняли приезжавшие в Москву восточные архиереи и указывали на отклонения от древних образцов. Он как человек, понимающий свою ответственность за сохранние формы богослужения, принял все возможные меры для исправления выявленных недочетов. Да, в некоторых моментах он взялся слишком ревностно (например, борьба с западной иконописью, и однократность крещенского водосвятия). Но опять-таки, "раскол" не носил никакого догматического содержания и возник он только от упорства в заблуждениях части священства, подвергшегося репрессиям...

Прочел я первую вашу ссылку... ничего нового... Очень эмоционально написано, но не более того... Первые же поверки высказанных там мыслей и тезисов по Священному Писанию и/или Священному Преданию приводят к убеждению, что сегодняшний раскол - совершенно однозначная ересь, т.е. отклонение от единого церковного учения. Очень большая тема была бы, но все-таки скажу то, что сразу "зацепило". Нигде в Писании нет тезиса о том, что "скорбь об отсутствии вменяется в присутствие"..., например... КТО из церковных авторитетов высказал такую мысль? А "красная смерть" - и вовсе прямо выступает против христовой заповеди "не убий"... прямо "Пиквикский клуб" по Конан-Дойлю.... Да.., не зря прп.Варсонофий Оптинский, будучи еще в миру, обличал старообрядцев, заявляя "вы и есть самые настоящие антихристы, ибо идете против Его заповедей..."
603
Barit писал(а):

603 писал(а):

...в родную деревню моего деда после войны вернулось 3 (три!!!) мужика из сотни ушедших, причем 2 из них - инвалиды, дед тоже был тяжело ранен, но руки/ноги на месте были.

и это называется "без перенапряжения"? Angry

ЗЫ: еще раз - Победа наша ....... "во многом вопреки, а не потому что"...


А в тылу что было? Простоял 12 часов у станка, потом в очередь продуктовую карточку отоваривать. Не успел отоварить, т.е. еды привезли меньше чем карточек, остался без еды, и подыхай с голоду, завтра ее уже не отоваришь, никому ты не нужен. Немцы на заводах (не в лагерях) советским лучшие условия как правило обеспечивали.
СКОТСТВО!!!
Победа через горы бессмыслленных жертвоприношений.

[b]жертвоприношения народа были не напрасны!!! они были отданы за РОДИНУ!!!

а вот правители народ свой не жалели... они видели в нем расходный материал для захвата всемирного господства под названием "всемирная революция"
те же пленные вернувшиеся из плена - много их выжило уже в советских лагерях? и это когда мужиков катастрофически не хватало - по статистике из поколения 20-26 года рождения мужчин осталось несколько процентов...

ЭТО НЕ ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЕ?

а сколько людей от голода умерло в тылу? кто считал? моя бабушка в войну была учителем в сельской школе... рассказывала что учились с ноября по апрель - все остальное время - в поле во главе с учительницей и это дети 7-11 лет... а как жили бабы, пытаясь хоть детей своих спасти от смерти раз мужей поубивало?

ЭТО НЕ ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЕ?

а сколько потом от ран и болезней, от подорванного в войну здоровья народа умерло? где цифры?

ЭТО НЕ ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЕ?

засуньте себе в жопу вместе с ссыклом_это_не_я свой фальшивый патриотизм... это называется как угодно, но это не любовь к Родине... а идея "мы круче всех а остальные уроды и слабаки недостойные" это называется не патриотизм, а фашизм

то что нацисты во время ВОВ были во многом ЛУЧШЕ наших только увеличивает цену Победы, и говорить об этом НАДО...
иначе появляются Задорновы со сказачками для дебилов "нуууу, тупыыые эти американцы" до таких как ты и Паршины/Холмогоровы/Миши АнтиКопирайты - теоретики альтернативные

знаешь что Канибал хренов, зря ты ссылочку http://www.livejournal.com/users/holmogor/ привел... а то я было подумал что ты действительно мудрый мужик...

может там ты и действительно начитанный/образованный, вокруг вузов таких много крутится преподами/М.Н.С. - никчемных людишек-теоретиков... видел... высокоумно рассуждают о альтернативных путях развития... в журнальчиках печатающиеся... Mad только вот знанию твоему цена - ломаный грош... потому что за ним не стоИт ничего, гнилая натура... и никому ты своих умствований не продашь задорого - ржавая шаха твоя мохнатого года - тому подтверждение
Mad Mad Mad

ЗЫ: отвечать мне не нужно, в полемику с тобой вступать я не хочу
aai
Сергий писал(а):

Если угодно, можно назвать ЭТО не мировозрением, а НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕЕЙ... Ну, можно ли что-то ответить на вопрос "какая в России сегодня национальная идея?"

Что такое "НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕЯ"?! На фига она нужна в России?! Зачем она нужна Вам?! Зачем она нужна мне?!

Сергий писал(а):

Относительно этимологии категорически не согласен с вами... Образованный человек (считающий себя таковым) обязан знать смысл используемых слов, тем более, когда они являются собирательными терминами.

Я Вам наглядно, на примерах, показал, что происхождение слова и его смысл - далеко не одно и тоже. ЛЮБОЙ(а не только какой-то мифический "Образованный человек (считающий себя таковым)") человек обязан знать смысл применямых слов, но не их этимологию. Термин ортодоксальный сегодня живет в русском языке именно в трактовке Ожегова(думаю, Вам это и без меня прекрасно известно) и в словочетании ортодоксальный православный и близко нет "масло-масляного". Так к чему все Ваши стенания?! И как относительно слов пирамида, гладиолус, памперсы и т.д., надо ли в школе изучать их происхождение?!
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 4 из 8
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы