Для 603-го -- PS к вопросу о танках - Кофейня и курилка

Dr.Lecter

На форуме 20 лет Сообщения: 59

# 26 Июля 2005 02:02

Я бы привел еще несколько интересных цитат по сабжу, если кого-то тут еще вообще интересуют разумные доводы. Источник более чем авторитетен и беспристрастен -- мемуары командира 2-й роты 502-го танкового батальона Отто Кариуса "Тигры" в грязи. Воспоминания немецкого танкиста, 1941-1944". Серия "За линией фронта. Мемуары". Центрполиграф, ISBN: 5-9524-1465-6.

Перевод оставляет желать лучшего. Обвинения в позднейшей фальсификации не принимаются -- вовсю фальсифицировались как сам МайнКампф, так и мемуары политической и военной верхушки Рейха (Нюрберг должен был получить моральную легализацию в глазах общественного мнения, прежде всего в США), до переписывания командиров рот никто не опускался Smile

Пару интересных мнений о советских танках "с той" стороны, но, главное, это для тех, кто тут бьется в истериках по-поводу "трупами закидали" и "немецкий пулеметчик с ума сошел..."

Итак:

Нашими самыми опасными противниками в России были танки ?Т-34? и ?Т-34?85?, которые были оснащены длинноствольными 76,2? и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм пушкой. Танк ?Иосиф Сталин?, с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум, был равен ?тигру?. Он значительно выигрывал с точки зрения формы (так же как и ?Т-34?). Не буду вдаваться в подробности относительно танков ?КВ-1?, ?КВ-85? и других, не так часто встречавшихся типов вражеских танков, а также самоходных орудий более крупного калибра.

...Затраты на производство одного ?тигра? доходили до 1 миллиона рейхсмарок. По этой причине было сформировано лишь несколько батальонов тяжелых танков. Стать командиром такой роты значило взять на себя большую ответственность..."

(Кстати: "тридцатьчетвёрка" в 1941-м стоила примерно 270 тыс. руб., в 1945-м машина классом повыше Т-34-85 стоила уже всего 142 тысячи)

***

Потерпевшие аварию танки и обломки танков давали возможность русским получить достаточную информацию о том, что у нас есть нечто новенькое. В последовавших операциях мы быстро нашли превосходное описание ?тигра? русскими. У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Поскольку наше собственное руководство не выпустило инструкции по эксплуатации, мы воспользовались русскими публикациями для своих тренировок. Таким образом мы и сами познакомились с уязвимыми местами собственной техники.

***

Кто-то ?заботливо? снабдил каждого командира танка ?тигр? фугасным зарядом. Он был вертикально прикреплен к держателю у правой руки командира танка, рядом с сиденьем в башне. С его помощью пушка могла быть уничтожена без всяких усилий. В дополнение к ручным гранатам, лежавшим вокруг командира танка, это было еще одним новшеством.

Я бы охотно обошелся без них. В случае, если танк получил бы смертельный удар, его командир имел полную гарантию, что не попадет в руки русским. А если и попадет, то в таком виде, что будет уже неузнаваем. Я в конце концов использовал вышеупомянутый держатель для хранения бутылки шнапса.

***

Когда стало светать, наши пехотинцы несколько неосторожно приблизились к ?Т-34?. Он все еще стоял по соседству с танком фон Шиллера. За исключением пробоины в корпусе, других повреждений на нем заметно не было. Удивительно, что, когда они подошли, чтобы открыть люк, он не поддался. Вслед за этим из танка вылетела ручная граната, и трое солдат были тяжело ранены.

Фон Шиллер снова открыл огонь по врагу. Однако вплоть до третьего выстрела командир русского танка не покинул свою машину. Затем он, тяжело раненный, потерял сознание. Другие русские были мертвы. Мы привезли советского лейтенанта в дивизию, но его уже нельзя было допросить. Он умер от ран по дороге.

Этот случай показал нам, насколько мы должны быть осторожны. Этот русский передавал подробные донесения в свою часть о нас. Ему достаточно было только медленно повернуть свою башню, чтобы расстрелять фон Шиллера в упор. Я вспоминаю, как мы возмущались упрямством этого советского лейтенанта в то время. Сегодня у меня об этом другое мнение...

***

...Преобладала атмосфера уверенного спокойствия. Казалось, что мы в районе учений. На унтер-офицерах были элегантные фуражки с козырьком; солдаты двигались с ленцой и скучали на своих позициях.

Не было совершенно никаких признаков боя. По этой причине они зачехлили пулеметы ?МГ-42?, чтобы в них не попала какая-нибудь грязь. Товарищей по оружию просто невозможно было уговорить хоть бы раз продемонстрировать нам это доселе неизвестное чудо. А что будет, если иваны решатся атаковать здесь? Прежде чем оружие будет готово к бою, русские овладеют позициями.

Наши опасения вскоре подтвердились. Глухой гул, надвигавшийся с северо-востока, разбудил нас однажды утром. Мы несколько минут напрягали слух, после чего уже ничто не могло удержать нас в подземных укрытиях. Снаружи метель с колючим снегом перехватывала дыхание и сбивала с ног. Для русских это была идеальная погода для атаки. Не ожидая сигнала тревоги, мы разбудили роту. Наши подозрения подтверждались. Вскоре поступило донесение, что русские прорвались.

Мы нашли командира полевой дивизии люфтваффе на командном пункте в состоянии полного отчаяния. Он не знал, где находились его подразделения. Русские танки смяли все вокруг, прежде чем противотанковые орудия успели произвести хотя бы один выстрел. Иваны захватили новейшую технику, а дивизия разбежалась во все стороны. К счастью, противник после быстрой первоначальной победы сразу же остановился. Он боялся попасть в засаду. С некоторыми усилиями наш полк смог ликвидировать прорыв. Это был настоящий сумасшедший дом!

Когда одна пехотная часть подошла к деревне, им приветственно махали люди в форме люфтваффе. И вдруг они открыли уничтожающий огонь. Это были русские, в трофейной зимней одежде. Нам после этого приказали стрелять по всякому военному в форме люфтваффе, поскольку в ней могли быть только переодетые русские. К несчастью, несколько наших разрозненных штурмовых групп стали жертвами этого приказа. Как только в течение нескольких последующих дней и недель мы слышали, как в отдалении строчит пулемет ?МГ-42?, могли поклясться жизнью, что стреляют русские. Мы так и не попробовали ни одного из них в действии, а нашим пехотинцам обычно приходилось довольствоваться трофейным оружием русских.

Мы все приходили в ярость при мысли о провале тех, кто вверил самое лучшее оружие совершенно неопытным, слабо подготовленным войскам и сразу бросил их на фронт...

***

А, ну это так, просто поклонникам "демократических ценностей" и "моральных и материальных компенсаций" окупированному гнусной Рашкой героическому прибалтийскому народу:

Нас повсюду восторженно встречало население Литвы. Здешние жители видели в нас освободителей. Мы были шокированы тем, что перед нашим прибытием повсюду были разорены и разгромлены еврейские лавочки. Мы думали, что такое оказалось возможно только во время ?хрустальной ночи? в Германии. Это нас возмутило, и мы осудили ярость толпы. Но у нас не было времени долго размышлять об этом. Наступление продолжалось беспрерывно.

***

Ага, вот еще очень характерный фрагмент, это уже в конце войны:

Затем было точно спланировано, как американцы займут город, когда мы его оставим. Время перемирия было точно установлено. Я чувствовал себя так, будто был на футбольном поле во время перерыва между таймами!..

...Едва я только выехал из деревни со своими танками, когда русские, бывшие заключенные лагерей, начали грабить население и как звери нападать на гражданское население. Мне пришлось снова обратиться к американцам с просьбой навести порядок. Они навели порядок так, как я и не мечтал. Русские вскоре снова оказались за колючей проволокой. Эти безжалостные меры заставили меня еще больше поверить в то, что западные державы выступят против восточных стран после нашей капитуляции.

"Грабить население" и "как звери нападать на гражданское население", это я так понимаю, больные умирающие от голода пленные попытались отобрать у добропорядочных бюргеров последний котелок с тушеной капустой? Но, благо, "союзнички" навели порядок! Твари...

GEN?

На форуме 22 лет Сообщения: 5532 Откуда: Москва Авто: Daewoo Magnus (Chevrolet Evanda, Suzuki Verona)

# 26 Июля 2005 02:14

Dr.Lecter писал(а):

Ага. Наши автомобили -- самые фиговые в мире. Давайте от сознания собственной ничтожности вернем Курилы Японии. Я так понимаю, в этом сыр-бор весь? У них-то автомобили не самые фиговые далеко...

Да нет, чего ж так трагично... Кто-то ведь должен делать самые плохие авто. Просто в этом плане интересны комментарии насчет нашей инженерной школы.

Dr.Lecter писал(а):

Я говорил, что ВАЗу не помогают. Отказались помогать в принципе. И открыто это правительство в лице того же Христенко, и Кудрина, и Грефа декларирует. Что, если я правильно понимаю, снимает с ВАЗа 3/4 обвинений по определению.

Никакие обвинения с Автотаза не снимаются, не катит.
От господдержки только-только начинают отказываться, до этого поддерживали, убирая конкурентов. Результат - нулевой. Что ж - ищите инвесторов сами, и это правильно.

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 26 Июля 2005 02:17

GEN писал(а):

От господдержки только-только начинают отказываться, до этого поддерживали, убирая конкурентов. .

Что за бред?

GEN?

На форуме 22 лет Сообщения: 5532 Откуда: Москва Авто: Daewoo Magnus (Chevrolet Evanda, Suzuki Verona)

# 26 Июля 2005 02:20

Это не я писал(а):

GEN писал(а):

От господдержки только-только начинают отказываться, до этого поддерживали, убирая конкурентов. .

Что за бред?

И снова не курсе... Что ж ты делаешь-то на автомобильном форуме, бедолага...

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 26 Июля 2005 02:46

GEN писал(а):

Это не я писал(а):

GEN писал(а):

От господдержки только-только начинают отказываться, до этого поддерживали, убирая конкурентов. .

Что за бред?

И снова не курсе...

Разумеется: я ж не твой лечащий психиатр...

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 26 Июля 2005 07:47

ВАЗОФИЛитикам: а че тему про немецкие станки для калины замылили, а? глазки жжеть?

kyzmyk

Модератор

На форуме 22 лет Сообщения: 3547 Откуда: Москва Авто: Subaru Outback

# 26 Июля 2005 09:06

Это не я писал(а):

Да, это именно так. Хочешь озолотиться? Изучи какой-нибудь узел в Мерседесе и докажи этому концерну, что его можно сделать проще без ущерба функциональности.
Но это легче сказать, чем сделать: инженеры этого концерна каждый день ищут эти пути.

Т.е. ты хочешь сказать, что ВАЗ 21102 лучше Мерседеса????

Это не я писал(а):

Ну как же? Вы с 603-м игнорируете тот факт, что советские танкостроители переиграли немецких. Этот факт в этой дискуссии всесторонне раскрыт, и не только мной. Если мало -- расскажу ещё, каким у@бищем на самом деле был Тигр. А за Пантеру Гитлеру надо было расстрелять её проектировщиков.

Вы игнорируете тот факт, что советские инженеры лучше справились с поставленной им задачей.

Вы призываете не сравнивать результаты работы двух школ.

Ну и где Я ЭТО ИНГНОРИРОВАЛ??? Я уже много раз тебе говорил, что наши справились с задачей постройки массового танка лучше, чем немцы...вот токо полегло этих танков тоже больше...но это уже вопрос из другой плоскости! Но мы хотя бы не еще и можем посмотреть на пробелму с другой стороны - которую ты как раз ИГНОРИРУЕШЬ!

Я уже предлагал сравнить еще и легкую промышленность, те же машины, а так же чистую науку...но так как ты не захотел туда углубляться, потому что знаешь - проиграешь! То че тут тогда приводить примеры???

Это не я писал(а):

Ничего Вы мне не пытаетесь показать. Вы только повторяете заклинание, что что-то знаете, но то -- не скажете. Про танки вы не сказали ВООБЩЕ НИЧЕГО.

А зачем разговривать со стенкой??? Если ты с завидным упрямством твердишь одно и тоже, с чем никто и не спорил, и только пудришь мозги???

Это не я писал(а):

Я не пойму, причём тут инженеры. Маразматическую экономическую систему, обречённую на крах, придумали не они. Они блестяще выполнили все задачи, которые перед ними поставило государство (в постановку задачи я включаю предоставление необходимых условий и средств для её решения).

Ну и честно говоря, когда я читаю, скажем, у 603-го, что каждую ракету СС-18 охраняло 2-3 дивизии, дальше читать просто не хочется.
Этот "просветитель" не может оценить даже порядок численности вооружённых сил СССР. И становится понятно, чего стоят его рассуждения о вооружениях.

Давай, с 603м сам разбирайся, я с ним тоже не совсем согласен, но как-то у меня хватает мозгов, что бы понять, что это преувеличение, да и он собственно, совсем другое хотел показать, чего ты не понял, ввиду того, что постоянно цепляешься к словам!

А ты не сравнивый экономику....сравни достижения Германии и СССР, только те достижения, которыми массового пользуется НАРОД!

kyzmyk

Модератор

На форуме 22 лет Сообщения: 3547 Откуда: Москва Авто: Subaru Outback

# 26 Июля 2005 09:17

Dr.Lecter писал(а):

Даже комментировать не хочется. Я, вообще-то, больше о "величии немецкого оружия" здесь вижу, чем о каких-то абстрактных "инженерных школах". Опять же из серии: завалили великие танки трупами. Ага. Наши автомобили -- самые фиговые в мире. Давайте от сознания собственной ничтожности вернем Курилы Японии. Я так понимаю, в этом сыр-бор весь? У них-то автомобили не самые фиговые далеко...

Покажи ГДЕ Я ГОВОРИЛ О ВЕЛИЧИИ немецкого оружия???? ГДЕ??? 3,14здобол!
Ну если ты себя сознаешь ничтожным...мне тебя жаль....А что наши автомобили не самые фиговые в мире??? Про Курилы вообще бред...сам-то понял чего хотел сказать???

Dr.Lecter писал(а):

Может тебе еще аналитическую записку подготовить в трех экземлярах? Так за это дэньги, это, давай. А про корейскую систему протекционирования собственной автомобильной отрасли я уже раза три ссылки давал, с цифирями.

И по Китаю материалов полно. Когда у Позднера были "Времена" о судьбах отечественного автомобилестроения, там про китайские пошлины и законы целый документальный фильм показали. Кстати, передача к ВАЗу была откровенно враждебная, заказная, так что там еще некоторые вопросы стушевали про то, скоко денег Пекин тратит на свои заводы и сколько сотен процентов надо заплатить налогов за ввоз готовой ино.

Ту тупой или как??? Повторяю, мне не надо про Корейскую и Китайскую! Я про Японию говорил...или ты думаешь, что это одно и тоже???
Причем тут Познер???

Dr.Lecter писал(а):

Я че, где-то говорил, что ВАЗу не помогали? Тыкни меня мордой, я сконфужусь и убегу рыдая в сад. Я говорил, что ВАЗу не помогают. Отказались помогать в принципе. И открыто это правительство в лице того же Христенко, и Кудрина, и Грефа декларирует. Что, если я правильно понимаю, снимает с ВАЗа 3/4 обвинений по определению. Или вы все пересторится не можете, по старым ридерам работаете? Тщательнее надо робяты, тщательнее...

Обвинения в трате государственных (народных) денег на "убыточную" отрасль нонче считается гнилым базаром и за отмазку не канает. Все.

Ой, токо не отмазывайся, что ты этого не говорил...на 18 странице посмотри....но конечно скажешь - "я не я и жопа не моя"....
Ты не правильно понимаешь, с чего бы это снимала с ВАЗа хоть что-то??? 15 лет назад, да даже 10 не было ни японок, ни ино в таком большом количестве как сейчас, да и цена у десятки была в 1,5 раза ниже....Но ВАЗ ничего не предпринял, хотя стопудова умные люди знали об этом! И даже 5 лет назад, можно было начать предпринимать какие-то шаги...но ВАЗ - не захотел! Причем тут правительство??? Оно что в ответе за ВАЗ???? Последняя фраза вообще к чему????

outlander

На форуме 20 лет Сообщения: 957

# 27 Июля 2005 01:43

kyzmyk писал(а):

Это не я писал(а):

Да, это именно так. Хочешь озолотиться? Изучи какой-нибудь узел в Мерседесе и докажи этому концерну, что его можно сделать проще без ущерба функциональности.
Но это легче сказать, чем сделать: инженеры этого концерна каждый день ищут эти пути.

Т.е. ты хочешь сказать, что ВАЗ 21102 лучше Мерседеса????

Это не я писал(а):

Ну как же? Вы с 603-м игнорируете тот факт, что советские танкостроители переиграли немецких. Этот факт в этой дискуссии всесторонне раскрыт, и не только мной. Если мало -- расскажу ещё, каким у@бищем на самом деле был Тигр. А за Пантеру Гитлеру надо было расстрелять её проектировщиков.

Вы игнорируете тот факт, что советские инженеры лучше справились с поставленной им задачей.

Вы призываете не сравнивать результаты работы двух школ.

Ну и где Я ЭТО ИНГНОРИРОВАЛ??? Я уже много раз тебе говорил, что наши справились с задачей постройки массового танка лучше, чем немцы...вот токо полегло этих танков тоже больше...но это уже вопрос из другой плоскости! Но мы хотя бы не еще и можем посмотреть на пробелму с другой стороны - которую ты как раз ИГНОРИРУЕШЬ!

Я уже предлагал сравнить еще и легкую промышленность, те же машины, а так же чистую науку...но так как ты не захотел туда углубляться, потому что знаешь - проиграешь! То че тут тогда приводить примеры???

Это не я писал(а):

Ничего Вы мне не пытаетесь показать. Вы только повторяете заклинание, что что-то знаете, но то -- не скажете. Про танки вы не сказали ВООБЩЕ НИЧЕГО.

А зачем разговривать со стенкой??? Если ты с завидным упрямством твердишь одно и тоже, с чем никто и не спорил, и только пудришь мозги???

Это не я писал(а):

Я не пойму, причём тут инженеры. Маразматическую экономическую систему, обречённую на крах, придумали не они. Они блестяще выполнили все задачи, которые перед ними поставило государство (в постановку задачи я включаю предоставление необходимых условий и средств для её решения).

Ну и честно говоря, когда я читаю, скажем, у 603-го, что каждую ракету СС-18 охраняло 2-3 дивизии, дальше читать просто не хочется.
Этот "просветитель" не может оценить даже порядок численности вооружённых сил СССР. И становится понятно, чего стоят его рассуждения о вооружениях.

Давай, с 603м сам разбирайся, я с ним тоже не совсем согласен, но как-то у меня хватает мозгов, что бы понять, что это преувеличение, да и он собственно, совсем другое хотел показать, чего ты не понял, ввиду того, что постоянно цепляешься к словам!

А ты не сравнивый экономику....сравни достижения Германии и СССР, только те достижения, которыми массового пользуется НАРОД!

Кузьмук-ты чего "массово" придуриваешься?"Мерседес" потому такой дорогой,что в нем даже варьируется толщина листа-что сделать очень непросто и соответственно дорого."Мерс" никогда не был и не будет массовым автомобилем в отличие от "десятки".Задача конструкторов,инженеров-найти золотую середину между массовостью,комфортом,качеством,ценой и.т.д.Особенно учитывая все нарастащую конкуренцию.

Dr.Lecter

На форуме 20 лет Сообщения: 59

# 27 Июля 2005 03:25

Это не я писал(а):

GEN писал(а):

От господдержки только-только начинают отказываться, до этого поддерживали, убирая конкурентов. .

Что за бред?

Это не бред, это они так мыслят. Как говорил несравненный профессор Выбегалло, "ента штука у них внутре". Кстати, вполне можно темку-то не стушевывать ввиду явного идиотизма, а наоборот, развить в духе либеральных истерик: кто убирал конкурентов, как убирали конкурентов, каким оружием убирали конкурентов...

Кстати, гг. Ген и присные, господдержка -- это как в Корее, 90% пошлина на импорт, полный запрет отвертки, покупка лицензий за бюджет, миллиардные инвестиции.

А то, что вы называете господдержкой, это, извините, порнография. Или смените термин, или регулярно принимайте прозак.

Dr.Lecter

На форуме 20 лет Сообщения: 59

# 27 Июля 2005 03:38

kyzmyk писал(а):

3,14здобол!

За это слово можно и в рыло огрести легко. Не зарывайся, ботаник.

kyzmyk писал(а):

Ту тупой или как??? Повторяю, мне не надо про Корейскую и Китайскую! Я про Японию говорил...или ты думаешь, что это одно и тоже???
Причем тут Познер???

Бляяяя.... Вот идиот. Если говоришь про Японию, говори про Японию, твою мать!!! А если говоришь: не знаю примеров, значит, хавай, что дают. Не можешь хавать -- молчи.

kyzmyk писал(а):

Ой, токо не отмазывайся, что ты этого не говорил...на 18 странице посмотри....

Нет, точно идиот.

НА ВОСЕМНАДЦАТОЙ СТРАНИЦЕ РЕЧЬ ШЛА О ПРИОРЕ, И О ТОМ, ЧТО НЕ СМОТРЯ НА И ВОПРЕКИ ВСЕМУ СЕГОДНЯ ВОПРОС РЕШЕН:

Dr.Lecter писал(а):

Ой, только трындеть не надо "в русле решений партии и правительства". Без всяких там "требований", а, наоборот, в условиях жесточайшей антипротекционистской государственной политики вопрос о той же Приоре решен, причем не на уровне базаров пустых, вон, наши украинские товарищи вовсю перестраивают собственный автопром исходя из грядущих экономических реалий:

...АвтоВАЗ планирует через пару лет полностью прекратить производство "десятки" в России и перестроить конвейер на производство " Лады Приоры ". ВАЗ-2110 повторит судьбу "жигулевской классики" и ВАЗ-2109 - их производство перебазировалось на другие предприятия. В результате разговор о потерях при сборке лишится смысла - российские ВАЗ-2110 в Украину поставляться не будут. Эти модели для украинского рынка будет выпускать корпорация "Богдан" (в которую, в частности, входит Черкасский автобусный завод и ЛуАЗ)...

http://www.expert.ru/ukraine/current/28-lokaliz3.shtml

Там еще про ВТО интересно, особенно всяким восторженным воспевателям "процентовки" в отверточном производстве. Это уже и нас касается в первую очередь...

Нет, эти 603 и Ген туповатые, но забавные парнишки. Стараются. Но некоторые, вроде кузи, просто выводят своей тупостью, абсолютно не забавной, как не посмотри...

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 27 Июля 2005 08:06

ВАЗофилитикам, автотеоретикам и просто лесапедистам: ребяты, спорить с вами бесполезно - вам интересны только ваши аргументы, просто беседовать противно - хамите...
как накопите денег - купите себе по калине, так вы поможете любимому предприятию гораздо больше - 3 машины этож целый день работы автогиганта!!!

ЗЫ: громкий пук с названием "проект калина" оказался даже громче чем ожидалось: август на носу, 8 месяцев с начала производства, а товарных машин по 100-200шт в месяц... воистину гора родила мышь...

zanac

На форуме 21 лет Сообщения: 202 Откуда: Novosibirsk

# 27 Июля 2005 08:49

Dr.Lecter писал(а):

Кстати, гг. Ген и присные, господдержка -- это как в Корее, 90% пошлина на импорт, полный запрет отвертки, покупка лицензий за бюджет, миллиардные инвестиции.

Напомни пожалуйста, какая была таможенная пошлина на ввоз импортных автомобилей в Россию в 1994 году?

zanac

На форуме 21 лет Сообщения: 202 Откуда: Novosibirsk

# 27 Июля 2005 09:13

kyzmyk писал(а):

15 лет назад, да даже 10 не было ни японок, ни ино в таком большом количестве как сейчас, да и цена у десятки была в 1,5 раза ниже....Но ВАЗ ничего не предпринял, хотя стопудова умные люди знали об этом! И даже 5 лет назад, можно было начать предпринимать какие-то шаги...но ВАЗ - не захотел! Причем тут правительство??? Оно что в ответе за ВАЗ???? Последняя фраза вообще к чему????

Ну 15 лет назад десятки просто не было.
А вот 10 лет назад десятка никак не была дешевой машиной. Я к сожалению цен 1995 года не помню, а в 1997 году десятка стоила 10500-11000$.

kyzmyk

Модератор

На форуме 22 лет Сообщения: 3547 Откуда: Москва Авто: Subaru Outback

# 27 Июля 2005 09:42

Все....запарили меня эти тупые....особенно доктор Летктер....ему говорят привиди пример Японии, он - "хавай что дают"...теперь понятно как себя ведет ВАЗ Smile

По поводу в зубы: ну знаешь, тебе бы в таком случае первому дали за умышленное передергивание.....лана, звиняй, что резко;)

Самое главное, что эти перцы - не владели автомобилями ни нашими, ни "ихними", а рассуждают, как будто конструировали их лично....

Это не я - еще вменяемый дядька, но упертый и не хочет почему-то постараться посмотреть на вещи с другой стороны...в контексте им же предложенной темы обсуждения....

АУТ - ну тут сказать нечего....сплошной рекламный "баннер" Smile

kyzmyk

Модератор

На форуме 22 лет Сообщения: 3547 Откуда: Москва Авто: Subaru Outback

# 27 Июля 2005 09:46

zanac писал(а):

Ну 15 лет назад десятки просто не было.
А вот 10 лет назад десятка никак не была дешевой машиной. Я к сожалению цен 1995 года не помню, а в 1997 году десятка стоила 10500-11000$.

1999 году стоила 5 000 уев.
Следовательно дешевые машины продавались как дорогие, значит у завода деньги (прибыль) была, но вкладывать ее в себя самого - он не хотел....ну и чего теперь кричать, что "нам трудно, помогите" Smile

zanac

На форуме 21 лет Сообщения: 202 Откуда: Novosibirsk

# 27 Июля 2005 09:54

kyzmyk писал(а):

zanac писал(а):

Ну 15 лет назад десятки просто не было.
А вот 10 лет назад десятка никак не была дешевой машиной. Я к сожалению цен 1995 года не помню, а в 1997 году десятка стоила 10500-11000$.

1999 году стоила 5 000 уев.
Следовательно дешевые машины продавались как дорогие, значит у завода деньги (прибыль) была, но вкладывать ее в себя самого - он не хотел....ну и чего теперь кричать, что "нам трудно, помогите" Smile

Правильно после дефолта долларовая цена упала. Осенью 1998-го десятка вообще меньше 4000$ стоила (как и девятка в 1992).
Дык помогало правительство, да еще как. Заградительные пошлины 1994-1998 годов позволили нашим заводам в два раза поднять цены, к сожалению на качестве это никак не сказалось.

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 27 Июля 2005 22:34

Amd_race писал(а):

Приводя аналогию: Если на 1 чела с любым суперавтоматом приходится 5чел. с автоматами попроще - ему 3.14здец в любом случае.

Основная заслуга наших конструкторов Т-34ки - они создали технологичную и простую в производстве машину, которую смогли делать в достаточных для победы количествах.

zanac писал(а):

германских танков в годы WW2 было выпущено:
средних PzKpfw III,IV -- около 14500
тяжелых PzKpfw V,VI,VIB -- около 8000
советских танков
средних T-34-(74,85) -- более 56000
тяжелых КВ+ИС -- около 8500

zanac писал(а):

Лучший критерий сравнения - живучесть машины в боевых условиях. И тут цифры не в нашу пользу. За все годы войны - 15000 средних немецких танков против 56000 средних совеских.

kyzmyk писал(а):

Да, Т-34 стал лучшим танком ВОВ, но по каким критериям??? Явно не по технологичности....Об этом в частности говорит соотношение потерь боевых машин.

Довольно удручающие отзывы, не правда ли? Попробуем разобраться.

Итак, количество танков и САУ, произведённых СССР и Германией.

СССР:
КВ-1 и КВ-2 - 1750
КВ-1С - 1230
КВ-85 - 143
ИС-1 (ИС-85) - 107
ИС-2 - 3385
Т-34-76 - 32600
Т-34-85 - 14000
Т-60 - 5800
Т-70 - 8300
ИСУ-122 и ИСУ-152 - 4030
СУ-152 - 671
СУ-122 - 640
СУ-100 - 2495
СУ-85 и СУ-85М - 2645
СУ-76М - 14000
СУ-76И ? 201
Всего ? 91997.

Кроме того, значительное количество танков поступило в СССР от американцев и англичан по ленд-лизу:
?Черчилль? ? 300
?Матильда II? ? 1084
?Валентайн? ? 3782
?Шерман? ? 4063
?Грант Ли? ? 1386
?Стюарт? - 1665
Всего ? 12280.

Итак, за всю войну в войска Советского Союза поступило 104277 танков.

Германия:
T-VIB Tiger II - 489
T-IVE Tiger - 1355
T-V Panther - 5976
T-IV - 8544
T-III ? 6157
T-II Ausf F, J, L - 650
12,8 sm Jagdpanzer Ausf B - 77
8,8 sm Jagdpanzer Tiger (p) - 90
8,8 sm Jagdpanzer V - 392
Nashorn - 494
Hummel - 714
Jagdpanzer IV - 1980
StuG III - 10621
StuG IV - 1139
Hetzer - 2850
Marder ? 2650
Wespe - 676
Всего ? 44854.

Исходя из этих данных, получаем соотношение количества выпущенных советских и германских танков 1:2,33 в пользу СССР.

УЖЕ ЛУЧШЕ. По крайней мере это не 1:5 и даже не 1:4, как готовы сейчас почему-то многие думать. ИДЁМ ДАЛЬШЕ. Посмотрим соотношение советских и германских танков по классам.

СССР:
тяжёлые танки ? 6915
тяжёлые САУ ? 4701
всего - 11616
Германия:
тяжёлые танки ? 7820
тяжёлые САУ ? 559
всего - 8379
1:1,4 в пользу СССР

СССР:
средние танки ? 56915
средние САУ ? 5981
всего ? 62896
Германия:
средние танки ? 14701
средние САУ ? 14948
всего ? 29649
1:2,1 в пользу СССР

CCCР:
лёгкие танки ? 15765
лёгкие САУ ? 14000
всего ? 29765
Германия:
лёгкие танки ? 650
лёгкие САУ - 6176
всего ? 6826
1:4,4 в пользу СССР.

Процентные соотношения различных классов танков и САУ в армиях Германии и СССР.

CCCР:
тяжёлые ? 11%
средние ? 60%
лёгкие ? 29%

Германия:
тяжёлые - 19%
средние ? 66%
лёгкие ? 15%

Нетрудно заметить, что в СССР, в отличие от Германии, было произведено значительное количество ЛЁГКИХ танков. Это связано с острой потребностью в танках в период конца 1941 ? первой половины 1942 года, когда эвакуированная за Урал промышленность ещё была не в состоянии производить средние и тяжёлые танки в нужных количествах. Пришлось выпускать огромное количество лёгких Т-60 и Т-70 на автомобильных агрегатах. В тот период войны их выпускалось больше, чем Т-34. Шансы в бою у этих лёгких танков были невысоки, но другого выхода тогда не было. Очень кстати пришлись и союзнические танки ? в тот период войны их относительное количество на фронте было весьма высоким. Германия же к концу 1941 года решила снизить производство своих лёгких танков до минимума. ВСЕ лёгкие танки были выведены в тыл и использовались ТОЛЬКО для охранных целей. До конца войны сохранялось достаточно ограниченное производство лёгких САУ для различных целей. СССР в 1943 году ПОЛНОСТЬЮ прекратил производство лёгких танков, зато началось массовое производство лёгкой самоходки СУ-76М на шасси Т-70. После Т-34 это наша вторая по массовости машина.

Не следует забывать, что приведённые данные ? это ПРОИЗВЕДЁННЫЕ танки, а не ПОТЕРЯННЫЕ. Согласитесь, что это не одно и тоже.

С одной стороны, Германия в период 1941-1945 воевала не только с Советским Союзом, но и с Англией и США. Правда, львиная доля танков всё равно была задействована на Восточном фронте. Из сколько-нибудь значительного количества задействованных немцами против Англии и США танков можно привести в пример разве что действия Роммеля в Северной Африке, да контрнаступление немцев в Арденнах в декабре 1944 года.

С другой стороны, не следует забывать, что ВСЕ выпущенные Германией танки и САУ к маю 1945 года были либо подбиты, либо уничтожены своими же при отступлении, либо банально захвачены противником целыми и невредимыми. У СССР же к 9 мая 1945 года в Европе оказалась ЦЕЛАЯ АРМАДА ТАНКОВ. То есть у Германии все выпущенные танки можно смело записывать, как потерянные, а у СССР ? нет. Замечу также, что вышеприведённое производство советских танков посчитано ПО ИЮНЬ 1945 ГОДА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО! То есть война с немцами уже закончилась, а заводы ещё почти 2 месяца продолжали клепать новые танки и самоходки. Вот так то.

В итоге можно считать, что соотношение потерь советских и немецких танков едва ли достигало 1:2. Причём, замечательный Т-34 виноват в бОльших потерях наших танков в последнюю очередь.

zanac

На форуме 21 лет Сообщения: 202 Откуда: Novosibirsk

# 28 Июля 2005 07:41

Al_Dimich писал(а):

[
Нетрудно заметить, что в СССР, в отличие от Германии, было произведено значительное количество ЛЁГКИХ танков.

А теперь не будем играть словами и сравним характеристики Т-26 и БТ с немецкими Pz-II b PZ-III образца лета 41 года.
Тебе не кажется, что характеристики вполне сравнимы?
А ведь в июне 41 на каждый немецкий было по 3 советских.
да и 56000 выпущеных за годы войны Т-34 тоже большая цифра.

З.Ы. с цифрами тоже играть не стоит. ты посчитал все немецкие танки, а не только восточный фронт. При таких подсчетах к советским танкам (а только их было 130000 включая выпущенные до войны) стоило бы прибавить все танки выпущенные союзниками.
А их было выпущено США -135 100, в Великобритании - 24 800.

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 28 Июля 2005 08:46

zanac писал(а):

А теперь не будем играть словами и сравним характеристики Т-26 и БТ с немецкими Pz-II b PZ-III образца лета 41 года.
Тебе не кажется, что характеристики вполне сравнимы? А ведь в июне 41 на каждый немецкий было по 3 советских.

НЕ КАЖЕТСЯ. Разговор начинался с Т-34, поэтому приведены даные производства за Великую Отечественную войну. Что касается наших довоенных Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7, Т-28, Т-38, Т-40, а также немецких Т-I, T-II, 35(t), 38(t) и др. Вопрос противостояния 41 года рассмотрю немного позже. Ты убедишься, что факторов было очень много (помимо коллапса советского фронта летом 41 года).
З.Ы. Я знал, знал, что следующий вопрос ты задашь про Т-26, БТ и прочеее. Это логично и легко предсказуемо. Very Happy

Цитата:

да и 56000 выпущеных за годы войны Т-34 тоже большая цифра.

Даже если за Т-34 посчитать и САУ на их базе, причем не за годы войны, а с 1940 по июнь 1945 включительно, цифры 56000 никак не набегает, получается 52380. Но дело не в этом.

Цитата:

З.Ы. с цифрами тоже играть не стоит. ты посчитал все немецкие танки, а не только восточный фронт. При таких подсчетах к советским танкам (а только их было 130000 включая выпущенные до войны) стоило бы прибавить все танки выпущенные союзниками.
А их было выпущено США -135 100, в Великобритании - 24 800.

Речь шла о Восточном фронте. Посмотри, сколько танков было у немцев на Восточном фронте, а сколько на Западном, и всё встанет на свои места. Не забывай также, что все выпущенные немцами танки являются ПОТЕРЯННЫМИ, а наши - НЕТ. Я уже не говорю, что потери танков на поле боя происходят не только и не столько от действий танков противника.

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 28 Июля 2005 09:10

zanac писал(а):

Al_Dimich писал(а):

[
Нетрудно заметить, что в СССР, в отличие от Германии, было произведено значительное количество ЛЁГКИХ танков.

А теперь не будем играть словами...

А при чём здесь игра словами? Речь шла от наших лёгких танках, выпущенных В ГОДЫ ВОЙНЫ. Факт остаётся фактом - немцы по результатам боёв 1941 года признали лёгкие танки НЕСПОСОБНЫМИ к боевым действиям на фронте, и вывели их в тыл для выполнения охранных функций. Мы в 1942 году такую роскошь себе позволить не могли, и выпустили огромное количество Т-60 и Т-70, которые загорались от первого попадания из любой немецкой пушки (необязательно танковой) с любой дистанции. В 1943 году мы производство лёгких танков наконец свернули, зато до конца войны продолжали выпускать в больших каличествах самоходку СУ-76М. Её устойчивость против немецких снарядов была аналогична Т-70.

zanac

На форуме 21 лет Сообщения: 202 Откуда: Novosibirsk

# 28 Июля 2005 09:25

[quote="Al_Dimich"]З.Ы. Я знал, знал, что следующий вопрос ты задашь про Т-26, БТ и прочеее. Это логично и легко предсказуемо. Very Happy

[quote]
Я на форуме за три года всего один вопрос задал.
И не тебе. И не про танки.
Про танки я как нибудь из других источников информацию возьму.

ИМХО тема давно по десятому кругу пошла.

Про надежность - "во время второй мировой войны советские танки в среднем ходили в атаку 3 раза, немецкие же - 11 раз"

Про Т-34 - "у него было два конструкционных недостатка. неудачное расположение топливных баков и совмещение функций командира танка с наводчиком"

Про мое к этому отношение - наши победили в войне.

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 28 Июля 2005 10:21

zanac писал(а):

Я на форуме за три года всего один вопрос задал.
И не тебе. И не про танки.
Про танки я как нибудь из других источников информацию возьму.
ИМХО тема давно по десятому кругу пошла

ОК вопрос ты не задал. Но мнение своё высказал. Тема не пошла по кругу. Были мнения о потерях наших танков. Я попытался расписать это подробно. Что тебя раздражает?

Цитата:

Про надежность - "во время второй мировой войны советские танки в среднем ходили в атаку 3 раза, немецкие же - 11 раз"

Это фраза кочует из одной книги "разоблачителей" в другую. Первоисточник этих данных никто не называет. И не зря. Особенно радует термин "в среднем". Это примерно как средняя температура по больнице. В общем, классический приём пропаганды для незадумывающихся масс. Свалить всё в кучу и "усреднить". И сразу якобы всем должно быть всё понятно, и думать не надо.

Цитата:

Про Т-34 - "у него было два конструкционных недостатка. неудачное расположение топливных баков и совмещение функций командира танка с наводчиком"

Недостатков у него было намного больше, кое что удалось исправить в ходе войны.

Цитата:

Про мое к этому отношение - наши победили в войне.

Другое дело - какой ценой...

zanac

На форуме 21 лет Сообщения: 202 Откуда: Novosibirsk

# 28 Июля 2005 11:04

Al_Dimich писал(а):

ОК вопрос ты не задал. Но мнение своё высказал. Тема не пошла по кругу. Были мнения о потерях наших танков. Я попытался расписать это подробно. Что тебя раздражает?

На самом деле ничего не раздражает. Кроме дождя за окном.

Al_Dimich писал(а):

Это фраза кочует из одной книги "разоблачителей" в другую. Первоисточник этих данных никто не называет. И не зря. Особенно радует термин "в среднем". Это примерно как средняя температура по больнице. В общем, классический приём пропаганды для незадумывающихся масс. Свалить всё в кучу и "усреднить". И сразу якобы всем должно быть всё понятно, и думать не надо.

Разумеется в среднем. Включая Францию, Польшу и Африку.
А насчет приема пропаганды ... Скорее уж наоборот, цифры должны заставить задуматься (может конечно не всех).

Al_Dimich писал(а):

Недостатков у него было намного больше, кое что удалось исправить в ходе войны.

Как и у танков остальных стран. Просто эти лично мне кажутся наиболее серьезными, плюс к этому они были неустранимыми в принципе.

Al_Dimich писал(а):

Цитата:

Про мое к этому отношение - наши победили в войне.

Другое дело - какой ценой...

Вот и я о том-же. Мое мнение что потери могли бы быть и меньше, точнее должны были быть меньше. И от техники это зависило далеко не в первую очередь.

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 28 Июля 2005 11:39

kyzmyk писал(а):

Это не я писал(а):

Да, это именно так. Хочешь озолотиться? Изучи какой-нибудь узел в Мерседесе и докажи этому концерну, что его можно сделать проще без ущерба функциональности.
Но это легче сказать, чем сделать: инженеры этого концерна каждый день ищут эти пути.

Т.е. ты хочешь сказать, что ВАЗ 21102 лучше Мерседеса????.

Уже прогресс: нет вранья. Это хорошо.

По существу вопроса. Нет, я не считаю, что ВАЗ 21102 лучше Мерседеса. Я также не считаю и обратного. Потому что это машины для разных целей и для разных категорий покупателей.

Я рассказываю тебе, что инженеры пытаются поставленную перед ними задачу сделать проще и дешевле. Ключевые слова без ущерба функциональности ты пропустил.

kyzmyk писал(а):

[Я уже много раз тебе говорил, что наши справились с задачей постройки массового танка лучше, чем немцы...вот токо полегло этих танков тоже больше...но это уже вопрос из другой плоскости! Но мы хотя бы не еще и можем посмотреть на пробелму с другой стороны - которую ты как раз ИГНОРИРУЕШЬ!

Я не игнорирую -- я предлагал и ещё раз предлагаю тебе представить объяснение большим потерям. Уверен, что и в этот раз получу заклинания типа ты игнорируешь, а я пытаюсь донести, но ты игнорируешь, поэтому не буду повторять то, что ты игнорируешь, потому что эта как раз та сторона, которую ты игнорируешь...

Это не я писал(а):

Я уже предлагал сравнить еще и легкую промышленность, те же машины, а так же чистую науку...но так как ты не захотел туда углубляться, потому что знаешь - проиграешь! То че тут тогда приводить примеры???

С фундаментальной наукой (которую ты почему-то назвал "чистой") наукой проиграешь ты. Начинай Smile

С лёгкой промышленностью повторяю 154-й раз: задача её инженерам была поставлена так: возьмите мусор, которым побрезговал ВПК, и слепите из него что-нибудь для народа.

Это не я писал(а):

сравни достижения Германии и СССР, только те достижения, которыми массового пользуется НАРОД!

Ты так настойчиво пытаешься подменить понятия:
сравнение инженерных школ ты пытаешься подменить сравнением общественно-политических систем.

Ты раз за разом пытаешься упрекнуть инженеров СССР в том, что им не ставили задачу производства качественного ширпотреба. Упрёк не по адресу.

Последний раз редактировалось: Это не я (29 Июля 2005 20:59), всего редактировалось 1 раз

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ