Чьим путём идти -- своим или чужим? (в т.ч. в автопроме)

outlander

На форуме 20 лет Сообщения: 957

# 13 Августа 2005 13:03

[quote="Anker"]

Это не я писал(а):

Anker писал(а):

Что касается динамики продаж, то лучшей в Европе оказалась корейская KIA Motors, которая добилась роста в 53,4%. Продажи Hyundai выросли на 20,6%, Mazda на 18,3%, Volvo на 14,5%, Honda на 12,9%, Suzuki на 11,6% и Toyota на 7,5%.

К процентным данным хорошо бы добавить абсолютные. У меня вот в этом году рост продаж 400% Smile

Anker писал(а):

Да нафиг никому эти абсолютные показатели не нужны. Что толку, что ты производишь мильен автомобилей и не вылазишь из убытков, а напротив рентабельный заводик делает 100 000 и показывает хорошую динамику роста. Для инвесторов, второй, всяко привлекательнее выглядит. А потребителю - наплевать, у кого дешевле будет, у того и купит.

Вы совершенно правы-у кого дешевле,у того и купят большинство потребителей,не отягощенных излишком дензнаков.А кто не вылазит из убытков?Тот,кто производит мильен автомобилей в год,напротив,очень даже прибыльное предприятие,одно из наиболее прибыльных.В том-то и дело,что нет инвесторов-есть "отверточные производства",прибыль от которых уходит за рубеж в том или ином виде.

Anker писал(а):

Мне вот честно непонятно ваше стремление, как и аутлендера радеть за благосостояние каких-то толстых дядек из Тольяти. Нормальными являются отношения, когда производитель и потребитель находятся по разные стороны барьера и ведут борьбу за свои интересы. А у вас как-то все извращено...

Вы что-то недопоняли-я лично не радел за благосостояние "толстых дядек из Тольятти",а радел и радею за возможность иметь доступные по цене,качественные автомобили.Которых ни корейская ни китайская "отвертка" не предоставит по определению.

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 13 Августа 2005 13:48

Anker писал(а):

Один доедет на танке до Багдада и будет исполнять свои полицейские функции, а другой сгорит в танке на полпути к Грозному.

Говорю вам - не было у американцев в Багдаде достойного противника, не было. Никогда. Им была нужна маленькая победоносная война и они её получили (с натяжкой, правда). По вашему действия американского флота в Персидском заливе и, скажем, Баренцевом море (по состоянию на 1991 год) ничем не отличаются? Ну-ну. И горели бы американские бойцы в своих танках и самолётах за милую душу. Их было чем поджечь, поверьте. Потому, слава Богу, так и не случилось 3-й мировой. А на слабого противника лезть - это они молодцы. Герои. Первый и последний американский серьёзный успех в НАСТОЯЩЕЙ войне (а не пародии на войну) - победа над Японией во Второй Мировой. И то, если бы не А-бомба, большой крови бы им эта победа стоила. Очень большой. Так, что амеров нечего в пример ставить. Пропаганда у них хорошая - это да.

Anker

На форуме 19 лет Сообщения: 72 Авто: Renault Logan, иногда Шеви-Нива

# 13 Августа 2005 14:03

outlander писал(а):

Вы совершенно правы-у кого дешевле,у того и купят большинство потребителей,не отягощенных излишком дензнаков.А кто не вылазит из убытков?Тот,кто производит мильен автомобилей в год,напротив,очень даже прибыльное предприятие,одно из наиболее прибыльных.В том-то и дело,что нет инвесторов-есть "отверточные производства",прибыль от которых уходит за рубеж в том или ином виде.

Там, в контексте, речь шла об Опеле. А дела у него далеко не радужные.
Про прибыль - какая собственно разница. Свой буржуй, не свой - деньги все равно будут уходить, куда он захочет. Нашего с вами интереса тут абсолютно никакого.

Anker писал(а):

Мне вот честно непонятно ваше стремление, как и аутлендера радеть за благосостояние каких-то толстых дядек из Тольяти. Нормальными являются отношения, когда производитель и потребитель находятся по разные стороны барьера и ведут борьбу за свои интересы. А у вас как-то все извращено...

outlander писал(а):

Вы что-то недопоняли-я лично не радел за благосостояние "толстых дядек из Тольятти",а радел и радею за возможность иметь доступные по цене,качественные автомобили.Которых ни корейская ни китайская "отвертка" не предоставит по определению.

Хотите вы или нет, но именно наличие в продаже новых корейских автомобилей (импортированных или собранных "с отвертки") формирует и стабилизирует наш первичный рынок. Создает, так сказать, мейнстрим.

АвтоВАЗ, при всех его объемах, теряет свое влияние и в товарной и в ценовой нишах, хотя, выпустив Калину стоимостью, скажем 6000 у.е. в минимальной комплектаци (ГУР, ABS) мог бы задушить конкурентов на корню. Но он этого не делает, а движется по цене к мейнстриму, глубоко отставая от него в ассортименте. Т.е. роет себе могилу.

Западные компании, с точностью до наоброт, стремятся отхватить свой кусок рынка и единственная для них возможность - делать авто по цене корейских, при этом сохраняя приемлемый для потребителя набор опций. Вполне разумная стратегия.

Вот и решайте, у кого доступные по цене, качественные автомобили.

Anker

На форуме 19 лет Сообщения: 72 Авто: Renault Logan, иногда Шеви-Нива

# 13 Августа 2005 14:20

Al_Dimich писал(а):

Anker писал(а):

Один доедет на танке до Багдада и будет исполнять свои полицейские функции, а другой сгорит в танке на полпути к Грозному.

Говорю вам - не было у американцев в Багдаде достойного противника, не было. Никогда. Им была нужна маленькая победоносная война и они её получили (с натяжкой, правда). По вашему действия американского флота в Персидском заливе и, скажем, Баренцевом море (по состоянию на 1991 год) ничем не отличаются? Ну-ну. И горели бы американские бойцы в своих танках и самолётах за милую душу. Их было чем поджечь, поверьте. Потому, слава Богу, так и не случилось 3-й мировой. А на слабого противника лезть - это они молодцы. Герои. Первый и последний американский серьёзный успех в НАСТОЯЩЕЙ войне (а не пародии на войну) - победа над Японией во Второй Мировой. И то, если бы не А-бомба, большой крови бы им эта победа стоила. Очень большой. Так, что амеров нечего в пример ставить. Пропаганда у них хорошая - это да.

Я ему про Фому, он мне про Ерему Smile

Да не про войну этот топик. Заведите тред про 3-ю мировую и обсуждайте с кем хотите. Мне эта безосновательная болтовня абсолютно неинтересна.

Насчет "избиений младенцев" - если не умеете (или нечем) воевать, не хер вы..бываться. Делайте, что вам говорят, глядишь и бойцов сбережете, и сами за умного сойдете.

outlander

На форуме 20 лет Сообщения: 957

# 13 Августа 2005 14:50

outlander писал(а):

Вы совершенно правы-у кого дешевле,у того и купят большинство потребителей,не отягощенных излишком дензнаков.А кто не вылазит из убытков?Тот,кто производит мильен автомобилей в год,напротив,очень даже прибыльное предприятие,одно из наиболее прибыльных.В том-то и дело,что нет инвесторов-есть "отверточные производства",прибыль от которых уходит за рубеж в том или ином виде.

Anker писал(а):

Там, в контексте, речь шла об Опеле. А дела у него далеко не радужные.
Про прибыль - какая собственно разница. Свой буржуй, не свой - деньги все равно будут уходить, куда он захочет. Нашего с вами интереса тут абсолютно никакого.

Пока не очень,согласен.Но значительно лучше по количеству проданных авто,чем у корейцев.Понятное дело,что авто,собранные в Германии будут стоить намного дороже,чем в Корее.Еще далеко не наступил тот момент,когда люди в Европе начнут массово "экономить" на китайском и корейском ширпотребе.Про прибыль-разница есть,деньги,остающиеся внутри работают на отечественную экономику,развивают смежные отрасли,поднимают качество продукции,ставят более жесткие требования к производству,модернизации и.т.д.Не говоря уж о новых рабочих местах.Наш с вами интерес-больший выбор и доступность товара,если интересно и необходимо-работа.

Anker писал(а):

Хотите вы или нет, но именно наличие в продаже новых корейских автомобилей (импортированных или собранных "с отвертки") формирует и стабилизирует наш первичный рынок. Создает, так сказать, мейнстрим.

Согласен,наличие конкуренции-это шег вперед в любой экономике.Но-при равных условиях.Корейцы же пока в России имеют преимущество в налогообложении,льготах и.т.д.Импорт-вообще путь в никуда,тормоз развития.Почему-то никто не спешит инвестировать деньги в развитие,именно в инвестировать,вкладывать деньги в разработки,развивать смежные отрасли,НИОКР и.т.д.Производить запчасти.Не задумывались почему?Они просто берут территорию в долгосрочную аренду на очень выгодных условиях,строят заводик,насыщают свою нишу-и все.Прибыль,которая по определению должна идти хотя бы на модернизацию основных фондов уходит из страны.Явный пример-"Автофрамос"-не успев выпустить первый товарный автомобиль,предприятие перерегистрируется,выкупает акции у российской стороны и становится стопроцентно французским.Хотя,насколько известно,льготы при производстве предоставляются при наличиии капиталов 50:50.Вот и вся логика.

Anker

На форуме 19 лет Сообщения: 72 Авто: Renault Logan, иногда Шеви-Нива

# 13 Августа 2005 15:36

outlander писал(а):

Пока не очень,согласен.Но значительно лучше по количеству проданных авто,чем у корейцев.Понятное дело,что авто,собранные в Германии будут стоить намного дороже,чем в Корее.Еще далеко не наступил тот момент,когда люди в Европе начнут массово "экономить" на китайском и корейском ширпотребе.Про прибыль-разница есть,деньги,остающиеся внутри работают на отечественную экономику,развивают смежные отрасли,поднимают качество продукции,ставят более жесткие требования к производству,модернизации и.т.д.Не говоря уж о новых рабочих местах.Наш с вами интерес-больший выбор и доступность товара,если интересно и необходимо-работа.

Прибыль можно потратить и на более приятные вещи - яхту, там купить или команду футбольную Smile

В данном случае, несомненно, у яхтсменов или футболистов есть свой интерес. Плакаться об утекающей прибыли автомобильных бизнесменов бессмысленно. Это крохи по сравнению с деньгами, которые есть у потенциальных инвесторов, сидящих возле трубы. Во всем мире автомобильные магнаты с оборота живут. У нас оборот - кот наплакал.

Про качество - можете почитать:
http://www.svoboda.org/ll/usa/0404/ll.042904-1.asp

Корейские автомобили, продаваемые в Америке, уступают в надежности лишь лучшим японским моделям, опережая по качеству почти все американские и европейские модели. В среду американская рейтинговая фирма J.D. Power and Associates опубликовала результаты опроса покупателей новых машин, согласно этим данным, на каждые сто седанов корейской фирмы Hyunday пришлось лишь сто семнадцать жалоб покупателей, причем они включали такие мелочи, как огрехи с окраской автомобиля или чрезмерный шум ветра в кабине. Традиционный рекордсмен по качеству бренд Lexus компании Toyota опять стал лучшим. Его владельцы отметили 87 проблем на сто автомобилей. Следом за ним идет американский Cadillac и японская Honda. Интересно, что крайне уважаемые марки BMW, Volkswagen, Daimler, Porsche серьезно уступают по качеству корейскому Hyunday, который всего шесть лет назад покупали исключительно по причине смехотворно низких цен - новый автомобиль по цене подержанного.
Американцы, традиционно, более подготовленные потребители. И до Европы эта волна докатится.

outlander писал(а):

Согласен,наличие конкуренции-это шег вперед в любой экономике.Но-при равных условиях.Корейцы же пока в России имеют преимущество в налогообложении,льготах и.т.д.Импорт-вообще путь в никуда,тормоз развития.Почему-то никто не спешит инвестировать деньги в развитие,именно в инвестировать,вкладывать деньги в разработки,развивать смежные отрасли,НИОКР и.т.д.Производить запчасти.Не задумывались почему?Они просто берут территорию в долгосрочную аренду на очень выгодных условиях,строят заводик,насыщают свою нишу-и все.Прибыль,которая по определению должна идти хотя бы на модернизацию основных фондов уходит из страны.Явный пример-"Автофрамос"-не успев выпустить первый товарный автомобиль,предприятие перерегистрируется,выкупает акции у российской стороны и становится стопроцентно французским.Хотя,насколько известно,льготы при производстве предоставляются при наличиии капиталов 50:50.Вот и вся логика.

Почему у нас кругом отверточная сборка и нет инвестиций? Так это же очевидно - нищие мы и качество рабочей силы никакое. Нет смысла строить нормальный завод со всеми технологическими переделами, чтобы выпускать то количество авто, которое может поголотить рынок. Золотыми машины получатся - эффект масштаба еще никто не отменял.
Опустить планку мог бы АвтоВАЗ, но он (см. выше)

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 13 Августа 2005 15:45

Anker писал(а):

Про Маннергейма.

Маннергейм помимо кавалерийского училища в Питере, закончил еще и университет в нынешнем Хельсинки.

Т.е. опять же в Российской Империи.

Anker писал(а):

Блестяще вести оборону в советско-финскую ему помог опыт Первой мировой. Уж он то знал, что у большевиков ничего с тех времен не изменилось. А если знаешь врага, как облупленного, то почему бы с ним не повоевать Smile

Он-то, в отличие от Вас, знал, насколько со времён 1-й мировой изменилась Красная Армия. Это только Вы этих перемен не заметили.

Поэтому считал войну с СССР бедствием. О министре иностранных дел Эркко, который завел в тупик московские переговоры, он заметил, что тому следовало бы пойти в лес и застрелиться.

И он не был удивлён, что РККА прорвёт "линию Маннергейма". Никакая другая армия не смогла бы это сделать, все эксперты считали её неприступной. Но он был готов к прорыву-- и уже готовил Финляндию к партизанской войне. Но Сталин не стал устраивать северного Афгана.

outlander

На форуме 20 лет Сообщения: 957

# 13 Августа 2005 15:55

2 Анкер:Консалтинговая компания J.D. Power опубликовала очередной отчет исследования надежности автомобилей Vehicle Dependability Study (VDS). В отличие от рейтинга IQS, который учитывает качество новых автомобилей, новый рейтинг рассчитывает надежность автомобилей в возрасте до трех лет (начиная с 2002 модельного года). Как и большинство исследований J.D. Power, это проводилось на территории США на основе отчетов об эксплуатации, полученных J.D. Power от 50.635 владельцев автомобилей различных марок 2002 модельного года.

По данным J.D. Power, автомобильные производители смогли в среднем улучшить качество выпускаемой продукции на 12%, а "планка", после которой автомобили не считаются надежными, поднялась по сравнению с 2004 годом сразу на 32 дефекта на 1000 автомобилей ? до индекса 237 пунктов.

Самой надежной маркой в рейтинге VDS признан Lexus, который не покидает верхней строчки уже 11 лет. При этом, Lexus стал еще надежнее ? количество дефектов на 1000 автомобилей снизилось на 14%. Отличный результат показал Porsche, качество автомобилей которого выросло по сравнению с 2004 годом сразу на 38% (или на 91 дефект на автомобиль!). Неплохо показала себя и марка Hyundai, несмотря на то, что надежность корейских автомобилей по-прежнему находится за гранью 237 пунктов, надежность Hyundai выросла на 31% или на целых 115 дефектов на автомобиль. Сенсацией стало низкое место одного из лидеров последних лет Toyota ? марка оказалась за пределами не только первой тройки, но и пятерки, пропустив вперед американские автомобили! Lincoln, Buick и Cadillac за три года эксплуатации проявили себя более надежными автомобилями, нежели Infiniti (люксовый бренд Nissan) или Toyota! Удивительно, но даже у массового Chevrolet количество дефектов на 1000 автомобилей (232) находится выше опасной границы! Ну а для Kia и Land Rover последние места в рейтингах надежности никогда не являлись открытием. Надежность этих автомобилей настолько низка, что в рейтинге VDS эти марки обошли Isuzu, Pontiac и Mitsubishi.

Еще более убийственными для Toyota выглядит рейтинг самых надежных моделей. Автомобилю этой японской марки удалось стать лучшим лишь в категории среднеразмерных внедорожников (Toyota 4Runner). Удивительно, но американские автомобили стали лучшими во всех сегментах для легковушек кроме самих дорогих, где самым надежным оказался Lexus LS430. Этим рейтингом J.D. Power удалось развеять миф о том, что самые надежные автомобили - родом из Японии. Как это не удивительно, но японцам не удалось сохранить высокое качество своей продукции в конкурентной борьбе на рынке США, где представители "большой тройки" постоянно демпингуют и проводят различные маркетинговые акции, чтобы стимулировать спрос на свою продукцию. J.D. Power and Associates базируется в Калифорнии. Компания имеет международный сертификат ISO 9001 и специализируется на глобальных маркетинговых исследованиях в ключевых секторах бизнеса, включая рыночные исследования и прогнозы, консалтинг, тренинги и исследования покупательской удовлетворенности. Рейтинги по автомобилям J.D.Power публикуются с 1993 года.(http://rating.rbc.ru/article.shtml?2005/06/30/1087702).

Там же присутствует и рейтинг,согласно которого "Хенде" находится на 21-м месте,уж никак не выше ни БМВ,ни Крайслера.

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 13 Августа 2005 15:56

Anker писал(а):

Почему у нас кругом отверточная сборка и нет инвестиций? Так это же очевидно - нищие мы и качество рабочей силы никакое.

Это только неграмотному очевидно. Грамотный назовёт совсем иные причины. Политическую нестабильность в первую очередь.

Anker писал(а):

Нет смысла строить нормальный завод со всеми технологическими переделами, чтобы выпускать то количество авто, которое может поголотить рынок. Золотыми машины получатся - эффект масштаба еще никто не отменял.

Нет смысла строить нормальный завод со всеми технологическими переделами, чтобы у тебя его потом конфисковали.

Anker писал(а):

Опустить планку мог бы АвтоВАЗ, но он (см. выше)

АвтоВАЗ делает машины, которые покупает основная масса автомобилистов-россиян.

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 13 Августа 2005 16:00

Anker писал(а):

Это не я писал(а):

Сразу признаюсь -- я не собираюсь защищать советскую военную школу. Не сторонник, мягко говоря. Но просто истины ради -- какие примеры счидетелсьтвуют о плохой подготовке командиров Хусейна и Милошевича?

За примерами далеко ходить не надо. Если при первом боестолкновении от командира бойцы разбегаются, то он по определению плохой командир.

Кто от кого разбежался?

Anker писал(а):

Хоть убейте, но элемент случайности в современной войне потерян. Типа, повезет, выиграем сражение, нет, проиграем. Нынешний уровень управления позволяет считать все до мелочей и победа для современной подготовленной армии - запрограмирована. Бойцам надо только все вовремя и правильно делать.

Убивать не буду -- ссыолчку предолжу, как американцы планировали победу в Ираке.

http://lenta.ru/iraq/2003/05/22/bribe/

Цитата:

Перед военной операцией в Ираке американцы подкупили иракских генералов, чтобы те не сопротивлялись, передает MSNBC.com со ссылкой на Defence News.

Командующий военной операцией генерал Томми Фрэнкс (Tommy Franks) подтвердил, что этим занимались специальные части, которые вели переговоры с иракскими армейскими лидерами. "Я получил письма от иракских генералов, в которых говорилось "Теперь я работаю на вас"", - сказал Фрэнкс в интервью журналисту Defence News.

"Сколько стоит крылатая ракета?, - сказал журналисту другой "высокопоставленный сотрудник администрации", имя которого не называется. - От одного до двух с половиной миллионов долларов. Ну а взятка - это орудие точного наведения, она поражает цель, но это делается бескровно и без всякого побочного ущерба".

Другой высокопоставленный источник сообщил журналистам, что взятки иракским генералам были "так же важны, как и стрельба, а может и важнее. Мы знали, что некоторые части будут сражаться просто из чувства долга и патриотизма, и так они и сделали. Но это не изменило исход операции, так как мы знали, что многие из иракских генералов скажутся больными".

outlander

На форуме 20 лет Сообщения: 957

# 13 Августа 2005 16:06

Anker писал(а):

Почему у нас кругом отверточная сборка и нет инвестиций? Так это же очевидно - нищие мы и качество рабочей силы никакое. Нет смысла строить нормальный завод со всеми технологическими переделами, чтобы выпускать то количество авто, которое может поголотить рынок. Золотыми машины получатся - эффект масштаба еще никто не отменял.
Опустить планку мог бы АвтоВАЗ, но он (см. выше)

Вот,вы уже лично подходите к тому,что я пытаюсь вам объяснить.Что несмотря ни на что российский рынок не "съест" больше определенного количества автомобилей ценой более 10 тык.Причем несмотря на постоянные заверения об "огромном спросе","очередях" и.т.д.Учитывая к тому же постоянное удорожание нефтепродуктов.А вот на более дешевые машины спрос был,есть и будет всегда.Вы совершенно правы-корейцам нет никакого смысла строить заводы,инвестировать деньги в науку,создавать ОПП,полигоны и.т.д.Проще всего "рубить по-быстрому",к тому же имея таких "влиятельных помощников",как Греф-им это удается,к сожалению.Ну и в данном контексте ВАЗ,ясное дело,совсем не вписывается в данную схему наводнения рынка "доступной продукцией" от 10 тык.

GEN?

На форуме 22 лет Сообщения: 5532 Откуда: Москва Авто: Daewoo Magnus (Chevrolet Evanda, Suzuki Verona)

# 13 Августа 2005 19:20

Al_Dimich писал(а):

GEN писал(а):

Да-да, читал...Удивительный народ - ОЧЕНЬ много работают (зарабатывают при этом тоже хорошо). И ведь не из-под палки, такое впечатление, что есть какая-то национальная идея, патриотизм, если хотите...
Нам не понять - вера в халяву, брюзжание, псевдопатриотизм, лень и раздолбайство ничего, кроме убогой Калины родить не в состоянии.

Наверное, я бы и сам не смог так работать, но то, что они сумели сделать отличную машину для людей и за разумные деньги, и я с удовольствием на ней езжу - заслуживает уважения.

Работают на износ, потому что выхода у них другого нет. Зарплаты на этом заводе считаются высокими. Но работать надо по 12 часов в сутки с одним выходным. 9 лет отработал - и всё, здоровья нет. Зато купил себе машину со скидкой. Вот такое корейское счастье. В развитых странах уже лет 150 так никто не работает. И это не спроста.

З.Ы. При этом Калина очень неплохо смотрится на фоне Акцента.

Почему выхода-то другого нет, есть много других контор, где полегче.
И что, машина со скидкой - цель такой работы что ли...
Вообще-то, проработав указанные 9-10 лет простой работник заработает порядка полумиллиона долларов - какая нахер скидка на машину, он сможет взять любую через год... купить квартиру, дом, выучить детей и т.д.
Работнику Автотаза потребуется чуть больше - лет 100, зато чуть легче работается и чуть херовее машинки...

Калина та же 10-ка, полное гамно, даже до Акцента - как до Луны.

Anker

На форуме 19 лет Сообщения: 72 Авто: Renault Logan, иногда Шеви-Нива

# 13 Августа 2005 19:27

Это не я писал(а):

Т.е. опять же в Российской Империи.

Это не я, если бы вы хоть немного интересовались тем, что происходит вокруг, то непременно бы заметили, что даже в советские времена жители наших приморских регионов (Прибалтика, Калининград, Приморье) были куда продвинутее в жизненных вопросах обитателей основного материка. Российская империя была также неоднородна. Для финнов их соседи были куда более достойным примером для подражания, нежли царь всея руси в Питере.

Это не я писал(а):

Он-то, в отличие от Вас, знал, насколько со времён 1-й мировой изменилась Красная Армия. Это только Вы этих перемен не заметили.

И он не был удивлён, что РККА прорвёт "линию Маннергейма". Никакая другая армия не смогла бы это сделать, все эксперты считали её неприступной.

Извините, но это советская пропаганда чистейшей воды. Что значит неприступна - эксперты оценивают ресурсы, которые придется затратить, и считают, что игра не стоит свеч. Но нет таких гор, которые не могли бы свернуть большевики Smile

Эти никогда вопросами потерь не заморачивались, костьми легли, но линию прорвали.
Это не я, ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ, МНЕ ПРИМЕРЫ ГЕРОИЗМА НЕ НУЖНЫ. Нерелевантны они обсуждаемым вопросам. Приведите статистику потерь в этой операции. Если она окажется в пользу советских войск будем говорить дальше, иначе я вас буду считать безответственным болтуном.

outlander

На форуме 20 лет Сообщения: 957

# 13 Августа 2005 19:29

Гена-если нечего более умного сказать-пошел на хуй с темы,так понятнее?

Anker

На форуме 19 лет Сообщения: 72 Авто: Renault Logan, иногда Шеви-Нива

# 13 Августа 2005 19:40

Это не я писал(а):

Кто от кого разбежался?

Те, кто поумнее, от дураков. Есть такая категория людей, которым легче погибнуть, чем сдвинутые набекрень мозги на место вернуть. Вы, похоже, из них.

Это не я писал(а):

Убивать не буду -- ссыолчку предолжу, как американцы планировали победу в Ираке.

Вы прямо, как дите малое. Открытие сделали, что иракским генералам взятки давали. Да, давали, есть у американцев своего рода спецназ, который только на это и заточен, чтобы подкупать командование противника. Откройте глаза, ЭТО НОРМАЛЬНЫЕ МЕТОДЫ БОРЬБЫ. Это просто ДЕШЕВЛЕ, чем тратить деньги на боевые действия.

Тут рядом топик про ДаймлерКрайслер. Читаю, и дивлюся, чего там обсуждать... У Евгения В. и то прикольнее Smile

GEN?

На форуме 22 лет Сообщения: 5532 Откуда: Москва Авто: Daewoo Magnus (Chevrolet Evanda, Suzuki Verona)

# 13 Августа 2005 19:51

outlander писал(а):

Гена-если нечего более умного сказать-пошел на хуй с темы,так понятнее?

Гыы... ты чего, нажрался, придурок?
GENA - уходи из темы, пока Аут блевать с перепоя не начал...

outlander

На форуме 20 лет Сообщения: 957

# 13 Августа 2005 20:03

Anker писал(а):

Вы прямо, как дите малое. Открытие сделали, что иракским генералам взятки давали. Да, давали, есть у американцев своего рода спецназ, который только на это и заточен, чтобы подкупать командование противника. Откройте глаза, ЭТО НОРМАЛЬНЫЕ МЕТОДЫ БОРЬБЫ. Это просто ДЕШЕВЛЕ, чем тратить деньги на боевые действия.

Получается,что коррупция в целом-тоже нормальное явление?Ведь данные действия вполне подходят под данную формулировку,только в ином виде.Вы определитесь в своих суждениях.Получается,коррупция по-американски-нормальное явление,по-российски-нет?

Anker

На форуме 19 лет Сообщения: 72 Авто: Renault Logan, иногда Шеви-Нива

# 13 Августа 2005 20:09

Это не я писал(а):

Это только неграмотному очевидно. Грамотный назовёт совсем иные причины. Политическую нестабильность в первую очередь. Нет смысла строить нормальный завод со всеми технологическими переделами, чтобы у тебя его потом конфисковали.

Ну-ну, читайте дальше ленту.ру. Глядишь еще чего-нибудь, "шершавым языком плаката", наговорите.

Ответ на поверхности - и ГАЗ, и ВАЗ строились в советские времена, когда была только одна форма собственности - государственная. Тем не менее буржуи активно с нами сотрудничали. А дядька Форд единственной причиной невозможности расширения производства своих авто в СССР считал закрытость советских границ.

Еще раз, для "особо грамотных". Западные буржуи имеют сейчас в России массу предприятий - производство продуктов питания, товаров хозяйственно-бытового назначения. Это массовые рынки, и они для них очень привлекательны. Появится массовый потребитель автомобильной техники, не сомневайтесь, как грибы начнут расти бизнесы по производству автомобилей, комплектующих, сервисного обслуживания. И чихать они хотели на ваши доводы о "политической нестабильности", не читают западные бизнесмены ленту.ру Smile

outlander

На форуме 20 лет Сообщения: 957

# 13 Августа 2005 20:19

Anker писал(а):

Еще раз, для "особо грамотных". Западные буржуи имеют сейчас в России массу предприятий - производство продуктов питания, товаров хозяйственно-бытового назначения. Это массовые рынки, и они для них очень привлекательны. Появится массовый потребитель автомобильной техники, не сомневайтесь, как грибы начнут расти бизнесы по производству автомобилей, комплектующих, сервисного обслуживания. И чихать они хотели на ваши доводы о "политической нестабильности", не читают западные бизнесмены ленту.ру Smile

Как будто сейчас не существует массового потребителя автомобильной техники?Более миллиона автомобилей в год для России-это ли не массовость?А почему только начнут расти-ведь условия для этого существуют уже лет 10 как минимум-однако нет заинтересованных.Жалкие потуги "Автотора","Донинвеста" не в счет.Да,буржуи имеют производства в наиболее оборачиваемых отраслях,в том числе добывающих.Однако все равно деньги утекают за рубеж-миллиардами долларов,которые должны работать в стране.

Anker

На форуме 19 лет Сообщения: 72 Авто: Renault Logan, иногда Шеви-Нива

# 13 Августа 2005 20:34

outlander писал(а):

Получается,что коррупция в целом-тоже нормальное явление?Ведь данные действия вполне подходят под данную формулировку,только в ином виде.Вы определитесь в своих суждениях.Получается,коррупция по-американски-нормальное явление,по-российски-нет?

Коррупция - явление конечно негативное, т.к. увеличивает общественные издержки. С другой стороны и в бизнесе, и в политике, во многих случаях выбирать приходится из плохого и худшего. Т.е если вы понимаете, что потери неизбежны, то лучше их минимизировать. Для бизнеса проиграть контракт куда более плачевно, чем дать взятку лицу принимающему решение. И если ты хочешь работать на рынке, где взятка - норма, то от этого никуда не деться. Настоящий бизнес, он всегда on the edge, а "политическая нестабильность" - это отговорка, чтобы ничего не делать

Anker

На форуме 19 лет Сообщения: 72 Авто: Renault Logan, иногда Шеви-Нива

# 13 Августа 2005 20:49

outlander писал(а):

Как будто сейчас не существует массового потребителя автомобильной техники?Более миллиона автомобилей в год для России-это ли не массовость?

Посчитайте средневзвешенную стоимость автомобиля, продаваемого на российском рынке. Западные буржуи глядя на эту цифру прослезятся Smile

В этой отрасли очень низкая рентабельность - жить можно только с оборота. Оборот в 1 млн. авто, с учетом того что придется бороться за свой кусок пирога, очень мал. Для того, чтобы привлечь серьезные инвестиции, я думаю, он должен увеличиться, как минимум, раз в 5.

outlander

На форуме 20 лет Сообщения: 957

# 13 Августа 2005 22:39

Anker писал(а):

outlander писал(а):

Получается,что коррупция в целом-тоже нормальное явление?Ведь данные действия вполне подходят под данную формулировку,только в ином виде.Вы определитесь в своих суждениях.Получается,коррупция по-американски-нормальное явление,по-российски-нет?

Коррупция - явление конечно негативное, т.к. увеличивает общественные издержки. С другой стороны и в бизнесе, и в политике, во многих случаях выбирать приходится из плохого и худшего. Т.е если вы понимаете, что потери неизбежны, то лучше их минимизировать. Для бизнеса проиграть контракт куда более плачевно, чем дать взятку лицу принимающему решение. И если ты хочешь работать на рынке, где взятка - норма, то от этого никуда не деться. Настоящий бизнес, он всегда on the edge, а "политическая нестабильность" - это отговорка, чтобы ничего не делать

Минимизировать потери за счет преступления,ибо коррупция-это преступление.Причем с обеих сторон.Так можно убивать,грабить,вымогать-максимизировать прибыль при минимальных трудозатратах,так что ли?О чем я и говорю,что рынок диктует свои условия,с обеих сторон-поболее со стороны взяткодателей,как один из многих методов обхода честной конкуренции.

outlander

На форуме 20 лет Сообщения: 957

# 13 Августа 2005 22:52

Anker писал(а):

outlander писал(а):

Как будто сейчас не существует массового потребителя автомобильной техники?Более миллиона автомобилей в год для России-это ли не массовость?

Посчитайте средневзвешенную стоимость автомобиля, продаваемого на российском рынке. Западные буржуи глядя на эту цифру прослезятся Smile

В этой отрасли очень низкая рентабельность - жить можно только с оборота. Оборот в 1 млн. авто, с учетом того что придется бороться за свой кусок пирога, очень мал. Для того, чтобы привлечь серьезные инвестиции, я думаю, он должен увеличиться, как минимум, раз в 5.

Так рынок больше не воспримет.Пусть даже с некоторой динамикой роста.Надо же учитывать,что 30% населения за чертой бедности,а по западным меркам-вы понимаете...Совершенно верно,данные инвестиции на долгосрочную перспективу,как это принято в развитых странах.Там никто даже не думает о "срубе" денег по-быстрому,ибо это спекуляция,поэтому вещь недопустимая.Рынок и соответствующие органы не допустят сговора и исскуственного ценообразования.Данный вопрос вполне решаем-да вот интереса у "инвесторов" нет,стало быть такие инвесторы да и ситуация не вполне предсказуемая.

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 14 Августа 2005 00:02

Anker писал(а):

Это не я писал(а):

Anker писал(а):

Это не я писал(а):

Но просто истины ради -- какие примеры счидетелсьтвуют о плохой подготовке командиров Хусейна и Милошевича?

За примерами далеко ходить не надо. Если при первом боестолкновении от командира бойцы разбегаются, то он по определению плохой командир.

Кто от кого разбежался?

Те, кто поумнее, от дураков. Есть такая категория людей, которым легче погибнуть, чем сдвинутые набекрень мозги на место вернуть. Вы, похоже, из них.

Често признаться, Ваша демагогия уже надоела.

Поэтому есть предложение.

Вы приводите ОДИН пример, когда при первом боестолкновении от выпускника советских училищ/академий разбежались -- в Ираке или в Югославии. Имя/фамилия командира, что закончил.

Если такой пример приводится, я признаю Вашу правоту в дискуссии и военной подготовке в СССР. Если же нет -- и без меня все поймёт, что Вы просто злобствуете -- глупо и голословно.

Итак?

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 14 Августа 2005 00:22

Anker писал(а):

Что значит неприступна - эксперты оценивают ресурсы, которые придется затратить, и считают, что игра не стоит свеч.

Сами придумали?

Эксперты до 1940 утверждали, что линию Маннергейма прорвать НЕВОЗМОЖНО. Никакими ресурсами.

Для этого она и строилась. Маннергейм-то понимал, что Советы не остановятся ни перед какими жертвами.

Anker писал(а):

Эти никогда вопросами потерь не заморачивались, костьми легли, но линию прорвали.

Любая другая армия смогла бы выполнить только первую часть.
Скажем, вермахт не прорвал ничего подобного. Больше того -- он ни разу не смог прорвать имровизированные линии обороны.

Anker писал(а):

Приведите статистику потерь в этой операции.

30 тыс. финнов и 120 тыс. советских. Ожидаемое соотношение потерь для нападающей и обороняющейся сторон.

Вермахт потерял 300 тыс. при штурме Севастополя, который шёл 250 дней (против 4 месяца штурма Красной Армией линии Маннергейма).

Прорыв линии Маннергейма -- славный ВОЕННЫЙ эпизод. Но военная слава была затенента политическим провалом. Стало ясно, что оккупация Финляндии ничего, кроме партизанской войны, Советам не принесёт. Что все эти Куусинены не имеют и не будут иметь никакого влияния, как через много лет его не имел Наджибулла... И что всё равно придётся уходить не солоно хлебавши, как из Афгана.

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ