Страница 11 из 25
kindermann
СМВ этот бред уже обсуждался в другой теме Бермадеем Кукуевичем ну там четко бред...
А Стасик - ты его высеры в сторону украинцев читал? Ну ладно бы к какому-нибудь отдельному представителю (или представителям, уж хрен с ним), а то ведь к целому народу! Уж если Полиман (хотя может ошибаюсь, но по-моему он в какой-то из тем) заметил, что его высеры тянут на "разжигание межнациональной розни"...
Мало того, он много раз был пойман на лжи или сознательном перевирании фактов, откровенной демагогии (это уже не касательно украинцев). Ну и спорить с ним (если не согласен) - сразу становишься ссыкуном, быдлом, мразью... Ты почитай внимательно его посты!


tankistRKKA
Цитата:

Наши предки не были идиотами чтобы приглашать править собой "левых" людей. Это все равно что кто нибудь придет к соседу и скажет: "Дом мой богатый, жена красивая, машина дорогая, а сам я дурак, не могу всем этим распоряжаться. Приходи сосед к нам и руководи"


ну примерно об этом и я говорил в посте выше...
STAS152005
kindermann писал(а):

1. Было ли княжеское правление до Рюрика (ну или государство);
2. Рюрик - кто он (русич-славянин, какой-нить викинг и т.д.);
3. Трое их было или один с дружиной и т.п. (и тут же попутно - братья или как?);


п.1... Учим что есть ГОСУДАРСТВО?..Это денеж.ед. Аппарат госуправления.Армия. Налоги. Письменность...Что из этого вы можете представить? НИЧЕГО!...Свободны...
п.2....Шведский финн...
п.3...Наличие троих братьев ...Если были то почему они правили там где написано...Почему Рюрик не поставил их в Новгороде уходя править в Киев?...Новгород важнее на порядок...Перевод имен даден..Это просто ошибка Нестора в летописии...
tankistRKKA писал(а):

Я придерживаюсь т.з что Рюрик не был скандинавом. Александр1977 написал уже. Наши предки не были идиотами чтобы приглашать править собой "левых" людей. Это все равно что кто нибудь придет к соседу и скажет: "Дом мой богатый, жена красивая, машина дорогая, а сам я дурак, не могу всем этим распоряжаться. Приходи сосед к нам и руководи"

Первое..Экспансия славянских племен шла с Запада..Причем самый ВАЖНЫЙ момент заключается в том что экспансия была МИРНОЙ...Это не военный поход...Когда пришло войско и вырезало всех местных и стало потом жить. А именно мирные племена шли...Воинов там не было.... Как результат при столкновении с Викингами и варягами они ПРОИГРЫВАЛИ сражения... Кто сказал что их именно ПРИГЛАСИЛИ? Как раз таки это смотриться гм... Скорее все было проще..Рюрик видя перспективную и богатую территорию пришел с дружиной и подмял под себя за счет военной силы...

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

kindermann
Хохолы это МРАЗЬ! Это мое ЛИЧНОЕ мнение...Не нравиться не жуй...
Вообще ваша ТУПОСТЬ и МЕРЗОСТЬ просто умиляет..Вам в лицо открыто говорят что вы ДЕРЬМО и вас не хотят тут видеть..А вы утираетесь и продолжаете переть вперед. Ни собственного достоинства ни чести у вас нет..Как были быдлом так им и остались..Воры и проститутки...
Александр1977
Ну как всегда Стас лучше всех всё знает и за всех всё решил facepalm
STAS152005
Цитата:

Идею введения визового режиме с соседними странами поддерживает более 50% интернет-пользователей, принявших участие в онлайн-опросе ИА REGNUM. Опрос проводился с 17 по 21 октября 2013 года. Проголосовали 14756человек.

На вопрос, "одобряете ли вы идею введения визового режима с соседними странами, в том числе и Украиной?", ответили "да" 51,3% респондентов,"скорее, да" - 11%. Отрицательно относятся к этому предложению около трети опрошенных -28,3% ответили "нет" и 7,6% - "скорее, нет".

Не определились 1,8% участников опроса.

Как видим БОЛЬШИНСТВО Русских давно хотели бы вернуть хохлов домой... Нет лезут и лезут...Вот ведь г..но какое...Их в дверь а они в окно...
политрук
tankistRKKA
kindermann

ок, пусть не скандинав, но варяг ведь, то бишь по-любому пришлый.

с этим-то разногласий ведь нет, не в своем коллективе бабу ягу выращивали?
я к тому, что для некоего племени любой приглашенный правитель будет "левым" - что швед, что ободрит

STAS152005 зараза опять от вопросов увиливает.
вот щас тоже присоединюсь к тем кто тебя пистоболом ругает pst
BlackCat
STAS152005 писал(а):

На вопрос, "одобряете ли вы идею введения визового режима с соседними странами, в том числе и Украиной?"


Ну так опрос составили. Соседние, это еще и всякие -станы.

ЗЫ Если бы меня жизнь заставила поселиться на пост-советском пространстве, я бы в Киев переехал. Красивый город, з/п в ИТ относительно неплохие, девушки с сиськами. rlzz
Александр1977
политрук писал(а):

ок, пусть не скандинав, но варяг ведь, то бишь по-любому пришлый.


Некоторые считают что ильменские словены-новгородцы,это западные славяне которые обживали земли на востоке, по разным причинам.Это доказывают археологические исследование.И описываемое в летописях изгнание варяг,это попытка отделения от метрополии и создания самостоятельного государства.Потом начались междуусобицы и поэтому княжить пригласили Рюрика-западного славянина, варяга.Не забываем что некоторые считают,что Русы были с острова Руян,нынешней Рюген,где было главные Храмы и святыни славян.
kindermann
политрук опять же тут такой фактор: историю пишут победители. Ну и соотвественно, написали "пригласили на правление". А в реальности может быть банальный захват власти. Может же быть такое - может!

BlackCat понимаешь, промывка мозгов ОРТ и НТВ похоже дает результаты... Опять же, если подумать, то кто к кому лезет? Вот например, Украина пытается попасть в Евросоюз. Кто наиболее ярый противник? Россия! Кто ездит к нам и доказывает, как хреново нам будет в Евросоюзе, и как шоколадно в таможенном союзе с Россией и Белоруссией? Российские же политики... Может стоит задуматься, если даже один из самых пророссийских политиков (это я о Януковиче. который президент) упирается ногами и руками от такой "дружбы"? Ну ладно, это оффтоп, тема-то историческая...

Последний раз редактировалось: kindermann (24 Октября 2013 12:40), всего редактировалось 1 раз
STAS152005
Рассматривая вопрос о происхождении надо вспомнить о таком важнейшем элементе как АРМИЯ. Основой ее в то в ремя была Княжеская дружина. Причем функции дружины и дружинников были гораздо шире чем сегодня..Т.е. дружина была не только ВОЕННОЙ силой...Она была своего рода кадровым резервом Князя.Советником...
Цитата:

Как дорожил князь мнением о себе дружинников, видно из того, что Святослав, несмотря на просьбы матери своей Ольги принять христианство, оставался язычником только из опасения, что принятие им чужой веры не понравится дружинникам. Участие дружинников в делах князя засвидетельствовано официальными актами. Так, в Договоре кн. Олега с греками послы говорят: «Послани от Олега, великаго князя Русскаго, и от всех, иже суть под рукою его, светлых бояр» (Лавр. сп., с. 16). То же повторяется в Договоре кн. Игоря, где послы называют себя: «Мы… послании от Игоря, великаго князя Русскаго, и от всякоя княжья и от всех людей Русския земли» (Лавр. сп., с. 24). Здесь между посольскими именами даже отдельно обозначены послы от Игоря, от его жены, от сына и от знаменитейших дружинников, напр. Прастьен от Турда, Либиар от Фаста, Сфандр от жены Улеба и др. Даже Святославов договор с Цимисхием был заключен от имени Святослава и его старшего дружинника Свенельда.
Все это показывает, что участие дружинников в управлении и в совете княжеском было официальным и составляло одно из важнейших прав дружины, так что о нем необходимо было упоминать в договорах с иностранными государями, и имени одного князя было как бы недостаточно для обеспечения договора.
Кроме участия в совете княжеском старшие дружинни-ки были предводителями войск, воеводами, которым князья иногда поручали вести войны с соседями и пользоваться выгодами от этих войн. Так, Свенельд был воеводой при Игоре, Ольге, Святославе и Ярополке; ему дано было поручение вести войну с уличами и тиверцами с тем, чтобы он набрал себе дружину и содержал ее на доходы от этой войны. При Владимире воеводой был один дружинник по прозванию Волчий Хвост, который покорил ему радимичей. Само воспитание малолетних князей поручалось дружинникам, которые поэтому назывались кормильцами. Так, у Святослава воспитателем был Асмульд (Асмуд — Лавр. сп., с. 28), у Владимира — Добрыня. Это обычай чисто скандинавский; там дружинники также были и воеводами, и кормильцами конунгов; напр., при Гаральде Гарфагере был воеводой дружинник Гутторм, у Голфдана Черного кормильцем состоял дружинник Олфер Мудрый.
Кроме военной службы и участия в советах и управлении, дружинники вели от имени князя торговлю княжими товарами в чужих землях и отправляли посольства. В Договоре Олега с греками упоминается, напр., о послах и гостях русского князя, приезжавших в Константинополь, и в числе условий договора говорится, чтобы греки выдавали послам посольское содержание, гостям — гостиное; а в договоре Игоря греки говорят: «А великий князь Русский и бояре его да посылают в Греки к великим царям Греческим корабли, елико хотят, с послы и с гостьми, якоже им установлено есть» (Лавр. сп., с. 24). Этот обычай был также чисто скандинавский, где, как мы видели, к числу королевских служб, которые несли дружинники, принадлежала и торговля товарами конунга, и отправление посольств в чужие края. Торговля составляла важнейшую часть доходов князя и была тем более необходима для него, что большая часть дани, получаемой им, состояла из продуктов от земли. Торговля по своей важности приравнивалась к войне. Указание на это находится в былинах, где говорится, что лучшие дружинники посылаются торговать. Даже в позднейшее время в Московском государстве весь сибирский доход (соболиная казна) находился в руках бояр. Дружинникам же поручалось устройство колоний и городов, надзор за княжескими имениями, суд и расправа, одним словом, они исполняли все поручения князя. Однако т. к. каждый дружинник служил по доброй воле, то ему нельзя было давать поручений, для него унизительных, иначе обиженный мог всегда оставить князя и увести с собой целую толпу своих воинов. Пример этого мы видим в Аскольде и Дире. Они отпросились у Рюрика в Царьград и увели с собой целую толпу воинов, с которыми и заняли Киев, встретившийся им на дороге.


И послы и воспитатели и торговцы...Огромный функционал...При этом состав дружыны Киевских князей первые 100 лет так точно...




Воеводы были двух родов: одни назначались князем и предводительствовали дружиной, другие же имели свои собственные полки. Из княжеских воевод нам известны — Свенельд при Игоре и Святославе, Блуд при Ярополке, Волчий Хвост при Владимире. Кроме главного предводителя, были еще воеводы частные, которым подчинялись известные отряды дружинников; такими были при Рюрике Аскольд и Дир. Отряды частных воевод были в полной зависимости от последних и получали от них содержание. Свенельд сам содержал дружину, которая считалась богаче Игоревой. Среди дружинников были и скандинавские конунги, которым русские князья поручали управление городами и областями. Так, скандинавские саги говорят, что конунги Сигурд и Олав Тригвессон, находясь на службе у Владимира, управляли от его имени несколькими городами. По нашим летописям, конунг Тур княжил в Турове, Рогволод — в Полоцке; скандинавские конунги жили в городах со своими дружинниками, — так, Рогволод воевал даже с Владимиром.
политрук
kindermann писал(а):

политрук опять же тут такой фактор: историю пишут победители. Ну и соотвественно, написали "пригласили на правление". А в реальности может быть банальный захват власти. Может же быть такое - может!



лично для меня это вообще всегда была основная версия.
но я дилетант Smile

кстати когда-то с археологами общался. дохрена вещей скандинавского происхождения откапывали. причем, похоже, эти дружины селились отдельно от славян.
Александр1977
STAS152005 писал(а):

По нашим летописям, конунг Тур княжил в Туров


а согласно твоей любимой википедии историчность князя Тура, а не конунга, под вопросом.
STAS152005 писал(а):

Так, скандинавские саги говорят, что конунги Сигурд и Олав Тригвессон....


А в русских сказках Емеля на печи ездил.Да и поручение управлять родство не доказывает.
kindermann
ПРо историю, которую пишут победители... У Бушкова был изумительный пример. Цитату не дам - долго искать, но смысл такой.

Скажем, враждую два князя: Черниговский и Киевский (это к примеру). Черниговский князь идет с дружиной на земли киевского князя, берет полон, разоряет пару деревенек и монастырь, попам выписывает плетей для порядка... И тут (опа, неожиданность) выясняется, что среди получивших плетей был инок, который пишет летопись... Как думаете, что он напишет про черниговскую дружину? "И пришли вороги злобные, и разоряли они Русь православную"...
А что напишет инок-летописец со стороны Чернигова? Освободительный поход, не иначе! Smile

А теперь добавьте к этому еще и такой фактор - до наших дней дошла всего одна рукопись!!! Ну к примеру киевского летописца... 63

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

политрук

Цитата:

кстати когда-то с археологами общался. дохрена вещей скандинавского происхождения откапывали. причем, похоже, эти дружины селились отдельно от славян.



А никто и не отрицает возможность как найма скандинавских наемников, так и торговли с ними (ведь надо было им куда-то девать награбленное).

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

ЗЫ: и кстати, господа, мы все забываем о наличии еще одного сильного славянского государства, а именно Великого Княжества Литовского!
Александр1977
kindermann писал(а):

ЗЫ: и кстати, господа, мы все забываем о наличии еще одного сильного славянского государства, а именно Великого Княжества Литовского!


Ты дочитал до второй части"Россия которой не было"?
kindermann
Александр1977 почему? Я обе читал... Ну и не только Бушкова, ессно...

Кстати, читал и Фоменко. Но этот товарищ ничего кроме здорового смеха не вызвал...
Александр1977
kindermann писал(а):

Александр1977 почему? Я обе читал...


Их вроде 4.Ты дальше не стал читать?
kindermann
Ну насколько я помню, уже вторая в соавторстве с Буровским... Просто покупал давненько - на полке-то обе стоят. И она мне уже гораздо меньше понравилась. А про 3-4 не знал, ща поищу, если понравится - прочитаю.

ЗЫ: да. таки есть еще две, ща скачаю, почитаю... -) Спасибо за наводку!

Добавлено спустя 31 минуту 57 секунд:

Александр1977 тоже личку глянь... -)
Potap
kindermann писал(а):

Ну насколько я помню, уже вторая в соавторстве с Буровским... Просто покупал давненько - на полке-то обе стоят. И она мне уже гораздо меньше понравилась.


Вторая написана Буровским самостоятельно, и задумывалась изначально как "гневная отповедь" Бушкову.
Вот она то как раз более интересна и ценна на мой взгляд, ибо писана ученым-историком а не писателем-фантастом. Good
BDV
STAS152005 писал(а):

Особливо если посмотреть источник этой статьи и ее автора


Источники и автор "Повести временных лет" вообще неизвестен.
Да, у Чудинова, на мой взгляд тоже есть закосы в некоторых вопросах, но он по крайней мере аргументирует свои выводы. И с ним, при желании можно даже пообсуждать интересующие темы. А у Вас только один аргумент неизвестного происхождения и сомнительной подлинности.

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

STAS152005 писал(а):

Первое Государство в России создали ПРИШЛЫЕ люди.
Он у нас НИКОГДА не было СЛАВЯНСКИМ или ПРОСЛАВЯНСКИМ. Славяне на Руси ни когда не правили! Жить жили...не отрицаю...А вот что касается ВЛАСТИ и УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВОМ НЕТ!



Это Стас твое личное заблуждение, и преподносить его, как абсолютную истину недостойно потомка Рюрика Wink
STAS152005
политрук писал(а):

опять от вопросов увиливает.


Каких?....
политрук писал(а):

меня это вообще всегда была основная версия.
но я дилетант

кстати когда-то с археологами общался. дохрена вещей скандинавского происхождения откапывали. причем, похоже, эти дружины селились отдельно от славян.


Повесть временных лет писалась позднее... При этом любому человеку формулировка :"Пригласили по царствовать..." Попахивает идиотизмом...Желающих быть царем всегда в очереди стояло... Другое дело когда Пришел сторонний человек имевший за плечами гы..танковую дивизию к примеру. И что тут можно возразить если у тебя толпа мужичков с охотничьими ружьями. Понятен весь расклад. Проще признать его самым главным, а для остальных объявить о том мол он все права имеет...
Вот в это вполне в русле событий того времени да и сейчас.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

В русле той же борьбы за власть и правления. Держать рядом с собой вооруженных наемников простите это просто ОПАСНО!..Их могут перекупить в момент. Другое дело когда дальняя родня у тебя за бабки работает. Тут уже расклад иной....
BDV
STAS152005 писал(а):

Экспансия славянских племен шла с Запада..



Насколько мне известно археология говорит об обратном.
STAS152005 писал(а):

Причем самый ВАЖНЫЙ момент заключается в том что экспансия была МИРНОЙ


С этим согласен.
STAS152005 писал(а):

Это денеж.ед. Аппарат госуправления.Армия. Налоги. Письменность...


Что из этого принесли славянам морские разбойники?
STAS152005 писал(а):

Кто сказал что их именно ПРИГЛАСИЛИ?


Твой же источник об этом прямо говорит.
Vlad B
kindermann писал(а):

понимаешь, промывка мозгов ОРТ и НТВ похоже дает результаты... Опять же, если подумать, то кто к кому лезет? Вот например, Украина пытается попасть в Евросоюз. Кто наиболее ярый противник? Россия!



А с какого хрена, российская земля должна быть передана несколькими польскими жидами в евросоюз?
С этим, естественно, не согласны русские, которые являются 70% населения недавно оторванного государства под название Украина.
А то что там 146% львовских жидов всеми руками за пощупать европейские ништяки, это есть. Так они могут продать свои имущества и свалить в ЕС, в Польшу, к своей, некогда сгоревшей, но получающей компенсации с Германии родне. supercool
STAS152005
BDV писал(а):

твое личное заблуждение


Ну назови мне славянских правителей России...
Представь доказательства существование слявянских государств ДО Рюрика...Где писменность? Где монеты? Где города и замки? А ни фуя нету... А что есть? Есть пфакт прихода Рюрика на правление...Есть факт что в его дружине служили в основном Скандинавы...Причем и после его смерти... А что есть у тя? Некие гробы в Италии?...
Vlad B
STAS152005 писал(а):

При этом любому человеку формулировка :"Пригласили по царствовать..." Попахивает идиотизмом...Желающих быть царем всегда в очереди стояло... Другое дело когда Пришел сторонний человек имевший за плечами гы..танковую дивизию к примеру.




Еще раз тебе говорят, Рюрик не пришел куда-то, он пришел к своей РОДНЕ, РОДНОЙ ДЯДЯ его позвал, который жил на СЗ современной РФ.

Так что заканчивайте все эти еврейские байки, о том, что славяне никчемные и позвали иностранца править со своей дружиной, сие бред чуть более чем кошерная свинья на пурим в синагоге. supercool
STAS152005
BDV писал(а):

Насколько мне известно археология говорит об обратном.


Подкрепи сие ссылками....
BDV писал(а):

Твой же источник об этом прямо говорит.


Один из....В данном случае я уже пояснил причины по которым так было написано...То что за явным преимуществом в военной силе ни кто не рыпнулся на Рюрика...Говорит о многом..Например о том что ни каких Славянских Княжеств не существовало ибо дружины как таковой не было..Либо она была на столько мала и слаба что все сразу было ясно ..кто кого...Тогда смысла умирать не было...
Александр1977
STAS152005 писал(а):

Представь доказательства существование слявянских государств ДО Рюрика...


Ты же их сам и приводил-славянские.А ты каких славян иеешь ввиду их в отличии от чухонцев много

Последний раз редактировалось: Александр1977 (24 Октября 2013 14:58), всего редактировалось 1 раз
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 11 из 25
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы