STAS152005
На форуме 19 лет
Сообщения: 1746
Откуда: москва
Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3
Александр1977 писал(а):Вильгельм Оранский и его приглашение на трон Англии это пример
Дату еще поставь..чтоб глупость твоя всем была видна...
Что приглашение на правление было во времена уже устоявшейся монархии..Когда система власти полностью сформирована и за бюрократизирована. А тут НЕТ НИ КАКОГО ГОСУДАРСТВА. Ни каких правителей..А местные так называемые князья лопухами ж..пы подтирают еще..И отличаються от остальных тем что портки чуть свежее чем у остальных...
политрук писал(а):А у противников версии приглашения на княжение имеются другие аргументы
Вопрос заключается КТО пригласил? Какие такие князья? каких уважаемых местных племен....
BDV
На форуме 20 лет
Сообщения: 89
Откуда: Москва
Авто: Аутлендер XL
политрук писал(а):и просьба на "ты"
Договорились.
Про мефодия. Насколько мне известно (не ручаюсь за подробности но примерно так)Кирилл был официальным миссионером - просветителем от Папы Римского. Должен был нести свет католической веры темным славянам. Помощником у него был Мефодий (толи брат, толи сват, толи еще кто). Так вот этот Мефодий и проделал всю работу, которую мы теперь знаем как кириллицу.
политрук
На форуме 20 лет
Сообщения: 170
Откуда: оттуда
Авто: 2 шт
STAS152005 писал(а):Вопрос заключается КТО пригласил? Какие такие князья? каких уважаемых местных племен....
ничо не знаю
аргументы давайте, что НЕ приглашали
STAS152005
На форуме 19 лет
Сообщения: 1746
Откуда: москва
Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3
Александр1977 писал(а):А что ты дернул эту фразу из википедии а начало статьи о записи в Никоновской летописи нет?
Ее тут уже сто раз постили ни чего нового в ней нет:
Цитата:Синеус и Трувор — легендарные братья варяга Рюрика, призванного на княжение в Новгород. По традиционной летописной версии («Повесть временных лет») в 862 г. Рюрик стал князем в Новгороде, Синеус — в Белоозере, Трувор — в земле кривичей, в Изборске; через два года Синеус и Трувор умерли, и Рюрик принял единоличную власть.
В Никоновской летописи написано:
Пойдоша из Немецъ три брата со всъмъ родомъ смоимъ: Рюрикъ, Синеусъ, Триворъ. И бысть Рюрикъ старъйшина в Новъгороде, а Синеусъ старъйшина бысть на Белъоѕере, а Триворъ во Изборце
Труворов крестСогласно гипотезе Г.З.Байера[1], которую также поддерживал и историк Б. А. Рыбаков, имя «Синеус» представляет собой искаженное старошведское «свой род» (швед. sine hus), а «Трувор» — «верная дружина» (швед. thru varing). Таким образом, Рюрик приходит княжить не со своими двумя братьями, а со своим родом (в который входил, например, Вещий Олег) и верной дружиной. Поэтому многие историки полагают, что Нестор Летописец в написании «Повести временных лет» пользовался более ранними, но пока неизвестными, шведскими источниками, и при этом транскрибировал слова, не произведя перевода[2].
Кроме того, легенды о том, как три брата создают царство, и один из них становится царём, существуют у многих народов, начиная с легенды о приходе Пердикки на царство в Древней Македонии в VIII веке до н. э.
Речь идет о том что такого города тогда не было...Да и еще раз говорю что это скорее всего неправильный перевод слов....
политрук
На форуме 20 лет
Сообщения: 170
Откуда: оттуда
Авто: 2 шт
BDV писал(а):Договорились.
Про мефодия. Насколько мне известно (не ручаюсь за подробности но примерно так)Кирилл был официальным миссионером - просветителем от Папы Римского. Должен был нести свет католической веры темным славянам. Помощником у него был Мефодий (толи брат, толи сват, толи еще кто). Так вот этот Мефодий и проделал всю работу, которую мы теперь знаем как кириллицу.
нипайдеть
это слишком очевидно было бы
насколько я понимаю термин "кириллица" гораздо-гораздо позднее появился. когда уже забыли кто был официальным, а кто -нет
а в тот момент когда кто-то чего-то среди славян пропагандировал - всем по барабану было как это дело называть
хотя - спорить не буду
STAS152005
На форуме 19 лет
Сообщения: 1746
Откуда: москва
Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3
BDV
Попытки создания письменности явно не были единичными...Вопрос когда они начались? Как мы видим после прихода Рюрика и создания Государства..ибо Государство выступало как главный заказчик..Ему требовалась письменность...Причем вопрос был актуальнейший....
Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
политрук писал(а):ничо не знаю
аргументы давайте, что НЕ приглашали
Ну я задал вопрос про КТО..Его как-то игнорируют...К Оранскому
вон отправили меня...
Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
политрук писал(а):аргументы давайте, что НЕ приглашали
Я не знаю ИМЯ пригласившего Рюрика из местных...И на этом основанию позволю утверждать что таковых не было в принципе... И сказка про приглашение возникла позднее...Типо мы не в штаны наложили а сами пригласили уважаемого человека!
политрук
На форуме 20 лет
Сообщения: 170
Откуда: оттуда
Авто: 2 шт
STAS152005 писал(а):Попытки создания письменности явно не были единичными...Вопрос когда они начались? Как мы видим после прихода Рюрика и создания Государства
да щас
они начались в тот момент, когда некоему тогдашнему Стасу захотелось накорябать на бересте (кувшине, пряжке и тп ) что-то в стиле буковок (рун, вязи и тп ) виденных у неких тогдашних заезжих иностранцев
вот и копают теперь...
STAS152005
На форуме 19 лет
Сообщения: 1746
Откуда: москва
Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3
политрук писал(а):да щас
они начались в тот момент, когда некоему тогдашнему Стасу захотелось накорябать на бересте (кувшине, пряжке и тп ) что-то в стиле буковок (рун, вязи и тп ) виденных у неких тогдашних заезжих иностранцев
вот и копают теперь...
Ну самые древние берестяные грамоты как раз ровестники Рюрика...В принципе и первые торговые караваны там тоже в тоже время появились.... А потому и...
попытки создания письменности...
политрук
На форуме 20 лет
Сообщения: 170
Откуда: оттуда
Авто: 2 шт
STAS152005 писал(а):
Ну самые древние берестяные грамоты как раз ровестники Рюрика..
не "самые древние", а "самые древние найденные"
учись, студент
STAS152005
На форуме 19 лет
Сообщения: 1746
Откуда: москва
Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3
И еще раз об армии и экономике государства. Без хороших и главное ПОСТОЯННЫХ бабок ни какое государство не организуешь и не удержишь... С крестьян конечно раз в году продукты ты поимеешь но не более..Ну баб деревенских ....Но надо значительно больше!
Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:
политрук писал(а):не "самые древние", а "самые древние найденные"
Это да... найденные... Только вот не вериться что-то что до них были МАССОВЫЕ грамоты... Как раз таки массовость она тогда и появилась...
Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:
политрук
И вообще сегодня ПРАЗДНИК У РЕБЯТ!
24 октября - День подразделений специального назначения ГРУ Генштаба Вооружённых Сил Российской Федерации
Александр1977
На форуме 15 лет
Сообщения: 74
Откуда: Москва ЮЗАО
Авто: шкода октавия
STAS152005 писал(а):Дату еще поставь..чтоб глупость твоя всем была видна.
Глупость твоя клоундумать, что Вильгельм Оранский претендент на княжество на Руси.
STAS152005 писал(а):Пойдоша из Немецъ три брата со всъмъ родомъ смоимъ:
Суть тут.То есть пришли из немцев, а не из свеев.Бывшие владедения западных славян-ободритов в тот момент стали немецкими землями.А то что город Белоозеро на одном месте не стоял это факт.
Цитата:В 1629 г. Иоганн Хемниц опубликовал генеалогию мекленбургских герцогов, в которой выводит линию Рюриковичей от ободритского князя Годлейба.
Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
STAS152005 писал(а):.. И сказка про приглашение возникла позднее...Типо мы не в штаны наложили а сами пригласили уважаемого человека!
И доказательства есть или только твой бред?
Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
STAS152005 писал(а):политрук писал(а):
Цитата:ничо не знаю
аргументы давайте, что НЕ приглашали
Ну я задал вопрос про КТО.
У тебя просят аргументы ,что не приглашали.Фертштейн?Так понятно?
BDV
На форуме 20 лет
Сообщения: 89
Откуда: Москва
Авто: Аутлендер XL
Вот, что дома в книжках нарыл.
Книга"Киевская Русь страна, которой никогда не было" А. Бычков стр. 296-309 глава "Аз букы вети". там и про докирилическое письмо и про Кирилла и Мефодия. Не большая выдержка: "Итак, по церковной версии Константин - Кирилл научился грамоте славянской в Корсуне у русского человека. ... Научившись в 860 году русской грамоте, Кирилл через три года отправился в Моравию, где славяне пользовались руническим письмом и там перевел на славянский язык Священное писание. Уже признано, что древним славянским письмом является глаголица".
Политрук, я обещаную книгу не нашел, (может это не моя была?) нашел только фотографию с надписью на глаголице на каменном православном кресте.
Добавлено спустя 16 минут 32 секунды:
И еще. Стасу. Кто Рюрика позвал. Втой же книге приведены выдержки из разных летописей с разными версиями появления Рюрика на Руси. Большинство из них утверждает, что Рюрик был приглашен править по прямому указанию князя Гостомысла. У него было четыре сына, которых он пережил и три дочери одна из которых (средняя) видимо была одной из жен Рюрика.
olg2004
На форуме 19 лет
Сообщения: 1789
Откуда: Орехово-Зуево
Авто: планируется
че вы на рюрика напали?
петька вон голландцев пачками ввозил
багратион, барклай де толи
наполеон и то к нам просился
на руси немцев как грязи
все приглашеные специалисты, темноту российскую учить
Яков_Лещ
На форуме 12 лет
Сообщения: 2999
Откуда: Москва
Авто: Rover Sterling
STAS152005 писал(а):
И вообще сегодня ПРАЗДНИК У РЕБЯТ!
24 октября - День подразделений специального назначения ГРУ Генштаба Вооружённых Сил Российской Федерации
Что там, государственный преступник Квачков - тоже празднует?
STAS152005
На форуме 19 лет
Сообщения: 1746
Откуда: москва
Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3
BDV писал(а): Втой же книге приведены выдержки из разных летописей с разными версиями появления Рюрика на Руси. Большинство из них утверждает, что Рюрик был приглашен править по прямому указанию князя Гостомысла. У него было четыре сына, которых он пережил и три дочери одна из которых (средняя) видимо была одной из жен Рюрика.
Гостомысл не упоминается в ранних летописях...Его имя всплывает в более поздних рассказах...Про Новгород извините но ...самые ранние находки на месте городищ в Новгороде датированы 859 годом...И это лишь начало поселения...Ни о какой княжеской резиденции тогда и речи не шло...
..Как версия имеет место быть...Одна из...
Александр1977 писал(а):то что город Белоозеро на одном месте не стоял это факт.
Его тогда ВООБЩЕ не было....
Александр1977 писал(а):У тебя просят аргументы ,что не приглашали.Фертштейн?Так понятно?
Повесть временных лет писалась значительно позднее..Когда власть династии Рюриков не подлежала сомнению а на троне сидело уже 5-е поколение потомков...И что должен был написать служка про его воцарение? Что мол приперлись бандиты и власть захватили? Ага..СчаЗ! Ему сразу голову ..того! И грамотку сожгут...
Добавлено спустя 28 секунд:
Яков_Лещ писал(а):государственный преступник Квачков - тоже празднует
да....
BDV
На форуме 20 лет
Сообщения: 89
Откуда: Москва
Авто: Аутлендер XL
STAS152005 писал(а):Гостомысл не упоминается в ранних летописях...
Можно подумать, что ты их читал!
STAS152005 писал(а):Про Новгород извините но ...самые ранние находки на месте городищ в Новгороде датированы 859 годом...
Поклонники Носовского и Фоменко поднимут тебя на смех с такими утверждениями. И приведут хоть и не стопроцентные доказательства, но довольно убедительные аргументы гораздо более позднего появления Новгорода.
STAS152005 писал(а):Повесть временных лет писалась значительно позднее..
Т.е. ты признаешь, что "Повесть временных лет" может быть недостоверна?
Александр1977
На форуме 15 лет
Сообщения: 74
Откуда: Москва ЮЗАО
Авто: шкода октавия
STAS152005 писал(а):Александр1977 писал(а):
Цитата:У тебя просят аргументы ,что не приглашали.Фертштейн?Так понятно?
Повесть временных лет писалась значительно позднее..Когда власть династии Рюриков не подлежала сомнению а на троне сидело уже 5-е поколение потомков...И что должен был написать служка про его воцарение?
То есть сначала ты приводил "повесть" как истину в последней инстанции типа, вот мол всё написано.Теперь оказывается написано позднее и может быть приукрашена.Получается все твои доводы основанные на ней , не обоснованы.Зря ты дулся и пыжился.
.И аргументы тебя просили из какого то источника. где написано, что Рюрик захватил власть, а не был приглашен, а не твои выводы и умозаключения.
STAS152005 писал(а):Гостомысл не упоминается в ранних летописях...Его имя всплывает в более поздних рассказах...
Татищев о нём упоминает.А на Татищева ты ссылался.Ты протрезвел и всё забыл?У тебя теперь новые теории на трезвяк?
Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
BDV писал(а):STAS152005 писал(а):
Цитата:Гостомысл не упоминается в ранних летописях...
Можно подумать, что ты их читал!
.
kindermann
На форуме 18 лет
Сообщения: 239
Откуда: Харьков
Авто: ВАЗ-21113
Александр1977 у него теория одна - кручу как хочу. Понадобилось вчера - и "повесть" была единственно верной рукописью, сегодня ветер изменился, повесть стала недостоверной... Но в главном, в ГЛАВНОМ-то он прав!!!
Парни, вы еще не поняли, что доказать что-то убогому невозможно?! Что он крутит факты как хочет, перевирает что и как хочет, сегодня у него 2х2=5, завтра 2х2=3?!
Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Александр1977 прочитал 3-ю и 4-ю части... Ну в-общем, Бушков решил срубить денежек, ибо что третья, что четвертая - пересказ первой, несколько дополненный подробностями и размышлизмами... Только в первой основное место занимала теория о татаро-монгольском иге, остальное было вкратце, а в этих частях остальное более подробно и поделено на две книги.
STAS152005
На форуме 19 лет
Сообщения: 1746
Откуда: москва
Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3
BDV писал(а):Т.е. ты признаешь, что "Повесть временных лет" может быть недостоверна?
Может... В данном случае мы имеем ФАКТ прихода Рюрика...А вот ОБСТОЯТЕЛЬСТВА его появления вполне могут быть искажены по различным мотивам...
Александр1977 писал(а):Татищев о нём упоминает.А на Татищева ты ссылался
Я же говорю что ты ИДИОТ...
Про Татищева это к
BDV..Он его подтянул...Ты опять все перепутал дурачек...
BDV писал(а):STAS152005 писал(а):
Гостомысл не упоминается в ранних летописях...
Можно подумать, что ты их читал!
...Можно подумать что ты их проштудировал от корки до корки... Классный подход у тебя я смотрю... Аргументы так и вообще...
По моему тебе надо бы доказать фактическое наличие данной фигуры тогда...
BDV писал(а):Поклонники Носовского и Фоменко поднимут тебя на смех с такими утверждениями. И приведут хоть и не стопроцентные доказательства, но довольно убедительные аргументы гораздо более позднего появления Новгорода.
Ну это скорее будет именно в МОЮ пользу...Что Новгород до Рюрика мало походил на город..Скорее просто удобное место с деревенькой...И ни какими князьями тогда там тем более НЕ ПАХЛО!....
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
kindermann
Пшел вон..Хохлам место в хлеву с другой домашней скотиной.
Александр1977
На форуме 15 лет
Сообщения: 74
Откуда: Москва ЮЗАО
Авто: шкода октавия
kindermann писал(а):Александр1977 прочитал 3-ю и 4-ю части... Ну в-общем, Бушков решил срубить денежек, ибо что третья, что четвертая - пересказ первой, несколько дополненный подробностями и размышлизмами
Согласен.К части его размышлений можно придраться.
Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:
STAS152005 писал(а):Александр1977 писал(а):
Цитата:Татищев о нём упоминает.А на Татищева ты ссылался
Я же говорю что ты ИДИОТ...
Не тупи безмозглый.
BDV написал. что Татищев пишет о родстве славян и вандалов.А ты цитировал Татищева доказывая норманскую теорию происхождения Рюрика, на что тебе
BDV так и написал о том,что не надо этого делать и дергать отдельные фразы , так как Татищев доказывал обратное.
Скалеротик ты
BDV
На форуме 20 лет
Сообщения: 89
Откуда: Москва
Авто: Аутлендер XL
STAS152005 писал(а):BDV писал(а):
Т.е. ты признаешь, что "Повесть временных лет" может быть недостоверна?
Может...
О! Уже прогресс.
STAS152005 писал(а):ФАКТ прихода Рюрика
Не отрицаю. И это подтверждается очень многими документами, как нашими, так и зарубежными.
STAS152005 писал(а): могут быть искажены по различным мотивам...
И это касается очень многих исторических событий и персонажей. Правда твоя версия завоевания Рюриком славянских земель ни одному хронисту в голову не приходила.
STAS152005 писал(а):Можно подумать что ты их проштудировал от корки до корки...
Не скажу что все, но читал очень много. Некоторые в фотокопиях с оригинала. Я же говорил - это мое хобби и занимаюсь им уже около 20 лет.
STAS152005 писал(а):Классный подход у тебя я смотрю... Аргументы так и вообще...
Что не нравится-то?
Добавлено спустя 37 минут 39 секунд:
Стас, забыл тебе сказать. В некоторых русских летописях Рюрика называли "Рюрик Африканович", а ты говоришь шведо-фин.
STAS152005
На форуме 19 лет
Сообщения: 1746
Откуда: москва
Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3
BDV писал(а):Правда твоя версия завоевания Рюриком славянских земель ни одному хронисту в голову не приходила.
Мягко говоря ни какого ЗАВОЕВАНИЯ земель НИКОГДА и НЕБЫЛО.
Ибо завоевывать было не кого...
Я рассматриваю те события с точки зрения простых базовых понятий.
Что Есть ГОСУДАРСТВО! Что есть АРМИЯ! Чем Племя отличается от НАРОДА и что есть НАЦИЯ....
Есть ПРАВИЛА без выполнения которых ни чего не будет...
Можно сколь угодно рассказывать о неких государствах славян существовавших до Рюрика..Можно даже демострировать некие находки древних предметов... Но! Если Киевская Русь как ГОСУДАРСТВО существовало то и вопросов к ней нет..БЫЛО!
Если бы в то время и в той местности действительно БЫЛИ крепкие Княжества..Про Государства вообще можно забыть..Это бред...
То у Рюрика были бы крупные проблемы..И тогда он бы так не прыгал по городам...
Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Власть ни кто не дарит... Другое дело что внутри системы возможно передвижки...Но это не на этапе НАЧАЛА Игры...
И Экономика войны...Это вообще важнейшая вещь...Без бабла хер ты чего завоюешь...
Александр1977
На форуме 15 лет
Сообщения: 74
Откуда: Москва ЮЗАО
Авто: шкода октавия
STAS152005 писал(а):Мягко говоря ни какого ЗАВОЕВАНИЯ земель НИКОГДА и НЕБЫЛО.
Ибо завоевывать было не кого...
.А всякие кривичи,вятичи, поляне и прочие славянкие союзы племен."Земли" по древнерусски
Цитата:«Послала нас к тебе Древлянская земля»
BDV
На форуме 20 лет
Сообщения: 89
Откуда: Москва
Авто: Аутлендер XL
STAS152005 писал(а):Мягко говоря ни какого ЗАВОЕВАНИЯ земель НИКОГДА и НЕБЫЛО.
Ибо завоевывать было не кого...
Согласен, только не потому, что государств у славян не было, а потому, что все свои были. Причем такая (мирная и добровольная)передача власти происходила и в позднейшей истории неоднократно.
STAS152005 писал(а):Если Киевская Русь как ГОСУДАРСТВО существовало то и вопросов к ней нет..БЫЛО!
Есть сомневающиеся. Даже книги об этом пишут.
STAS152005 писал(а):Власть ни кто не дарит... Другое дело что внутри системы возможно передвижки...
Стас, ты меня удивляешь! Это уже второй прогресс за сегодняшний день!
STAS152005 писал(а):Экономика войны...Это вообще важнейшая вещь...Без бабла х*р ты чего завоюешь...
Об этом позже.
STAS152005
На форуме 19 лет
Сообщения: 1746
Откуда: москва
Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3
BDV писал(а):Согласен, только не потому, что государств у славян не было, а потому, что все свои были. Причем такая (мирная и добровольная)передача власти происходила и в позднейшей истории неоднократно
Только Рюрик там не был своим... И славянские государства были значительно ЗАПАДНЕЕ...Вы ЕВРОПУ СЮДА не приплетайте....
Славянские государства возникли в Европе за 2 века ранее..Но причем тут Русь? ..Кие мирные передачи власти...
...
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы