Страница 3 из 4
СМВ
Вова Длинный писал(а):

Ну вот это я и имел в виду в первом сообщении: президент перестал устраивать господствующий класс (крупный бизнес) и тот его свалил. Чем не усиление классовой борьбы?
Путин, в отличии от украинских квазипрезидентов, придя к власти сильно пощипал этот самый господствующий класс, в результате чего у нас прошел мни-тридцатьседьмой год и мы не имеем того, что имеет Украина.


так ты сам себе противоречишь. мы и говорим что это переворот, а не революция.
Президент сам являлся частью господствующего класса. Часть этого класса захотела перераспределить ништяки в свою пользу. Сменили олигаха Януковича на олигарха Порошенко. какая это классовая борьба? опять определение из БСЭ
Цитата:

Классовая борьба, борьба между классами, интересы которых несовместимы или противоречат друг другу. К. б. представляет собой основное содержание и движущую силу истории всех антагонистических классовых обществ.


на Украине всё происходит внутри одного класса.
у нас президент укрепил свою власть за счёт усиления роли госаппарата. всё это замечательно работает до тех пор пока не начнётся серьёзный экономический спад. ситема твёрдая, но не гибкая. в кризис она либо сама изменится, что маловероятно, либо её сметут.
asaw
Kender писал(а):

дворянин, находясь на государевой службе военной или статской получал поместье, за счет которого и жил. Он распоряжался доходами от поместья на законных основаниях.
И какие аналоги такой ситуации при социализме были?



Прямые. Смотри определенине слова лен.

Фео́д (лат. feudum от древненемец. fe – верность + od – владение), также фьеф, лен[1] — зе́мли (реже — фиксированный доход или право на получение дохода)

Kender писал(а):

А где при социализме был феодальный способ производства?



Повсеместно. Внеэкономическое принуждение - это и есть его главный признак.

Вова Длинный писал(а):

На Украине что из этого присутствует? Как был парламент, так и остался, как был презик, так и остался, как были предприятия в частной собственности, так и остались. Соответственно, на Украине переворот а не революция.



На Украине именно революция, а не переворот (перевороты совершал Янукович в 2010-м и январе 2014-го) потому, что, хотя в законах было много чего написано, государство было неправовым. То есть, написанное по сути не работало, а вопросы решались по понятиям, как при феодализме. Это и была коррупция. И против этого восстал майдан. То есть налицо смена социально-экономической формации. То есть, социальная революция по Марксу. И да, это революция буржуазная, антифеодальная, поскольку другой она быть не может. А в России по-прежнему феодализм и именно поэтому путена так бесит происходящее в Украине. Капитализм наступает, а путену мерещится, что наступают США.
Вова Длинный писал(а):

Может нужно было вовремя провести репрессии в отношении основной движущей силы революции начала 90-х - класса бизнесменов.


Так Ходорковского посадили на десятку. Выпустили - так тот сразу ломанулся в подданные Швейцарии.

Лично я считаю - президентство, размером 14 лет - это клинический случай! Но доктора страны бояться выставить такой диагноз сегодняшнему руководителю страны.
asaw
KarapuZ писал(а):

президентство, размером 14 лет - это клинический случай


Совершенно нормально для феодального государства. В СССР вождь вообще был пожизненным, кроме двух исключительных случаев.
СМВ
То что у нас творится даже не знаю как правильно определить! Какая-то извращенная государственная олигополия Pardon
Kender
asaw писал(а):

Kender писал(а):

дворянин, находясь на государевой службе военной или статской получал поместье, за счет которого и жил. Он распоряжался доходами от поместья на законных основаниях.
И какие аналоги такой ситуации при социализме были?



Прямые. Смотри определенине слова лен.

Фео́д (лат. feudum от древненемец. fe – верность + od – владение), также фьеф, лен[1] — зе́мли (реже — фиксированный доход или право на получение дохода)


Не вижу. Из определения следует, что при социализме не было феодалов. Где ленные владения? У кого они были?
И денежных феодов тоже не было, ибо вот что гласит определение про денежный феод:
Цитата:

2) Фиксированный доход (в деньгах или натуре), получаемый вассалом от сеньора или «пожалованный сеньором вассалу». Характерен для конца XIII—XIV в., когда главной формой связи между сеньором и вассалом становится уже не условное земельное пожалование, а т.наз. «рентный феод», т.е. не участок земли, а доход (рента) с него, получаемый вассалом за свою службу от сеньора.


http://middle_age_world.academic.ru/1139/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4
Ну и? Председатели совхозов и директора заводов получали ренту с них?
asaw писал(а):


Kender писал(а):

А где при социализме был феодальный способ производства?



Повсеместно. Внеэкономическое принуждение - это и есть его главный признак.



Работая на государство человек получал заработную плату. Работая на барина крестьянин зарплату не получал. Наоборот феодал получал с крестьян либо отработочную ренту, либо рента продуктами, либо денежная рента.
asaw
Kender
Ты прикидываешься кретином или на самом деле кретин? Ты же сам даешь цитату:

Kender писал(а):

2) Фиксированный доход (в деньгах или натуре), получаемый вассалом от сеньора или «пожалованный сеньором вассалу».



А потом меня спрашиваешь:

Kender писал(а):

Ну и? Председатели совхозов и директора заводов получали ренту с них?



У тебя дислексия? Ты читать не умеешь?

Kender писал(а):

Работая на государство человек получал заработную плату. Работая на барина крестьянин зарплату не получал. Наоборот феодал получал с крестьян либо отработочную ренту, либо рента продуктами, либо денежная рента.



Денежная рента это, конечно, сильно. Впрочем, ещё раз подчеркивает всю бессмысленность твоего словоблудия про зарплаты. Вообще-то, оброк и барщина это про продукты в натуре и про трудодни. А заработную плату придумали отнюдь не большевики и даже не капиталисты. Она прекрасно существовала при феодализме и даже до него.

Добавлено спустя 15 минут 4 секунды:

Вот, например, при Петре I - в самый пик крепостничества на Руси - на фабриках (в том числе государственных) работали крепостные рабочие и некоторым из них даже платили зарплату. Разве от этого способ производства переставал быть феодальным? Очевидно, что нет.

Добавлено спустя 13 минут 25 секунд:

Kender писал(а):

Где ленные владения? У кого они были?


Каждый номенклатурщик имеет свой отведенный ему участок властвования. Здесь заметно сходство режима номенклатуры с феодальным строем. Вся номенклатура является своеобразной системой ленов, предоставляемых соответствующим партийным комитетом — сюзереном его вассалам — членам номенклатуры этого комитета. Известно, что на заре средневековья эти лены состояли не обязательно из земельных наделов, но, например, и из права собирать дань с населения определенных территорий. Не кто иной, как Маркс, писал о «вассалитете без ленов или ленах, состоящих из дани». Номенклатурный «лен» состоит из власти.
Даже термин, применяемый в партжаргоне к номенклатуре, соответствует средневековому русскому термину, применявшемуся по отношению к вассалам: «посадить». О князе говорили в феодальной Руси, что сам он «сел на княжение», своих же ленников «посадил» в различные города и губернии; отсюда и термин «посадник» (княжеский уполномоченный), В сегодняшней советской номенклатуре вы тоже то и дело слышите, что товарища такого-то «посадили на министерство», «посадили на область», «посадили на кадры».
Otto Frija
Итак, совершенно очевидно, что вся капиталистическая система на настоящее время является феодальной, так как владелец земли как и советский народ при социализме, сажает своего вассала на должность управляющего на зарплате, как и советские директора (но в обмен на его лояльность - при социализме покупать лояльность политическому строю было глупо и никому не интересно - для этого есть КГБ). Причём полномочия капиталистического вассала - гендиректора куда шире чем советского директора - генеральный вправе продать часть предприятия, класть себе в карман прибыль в объёме, которую сам и назначает, он вправе скупать на деньги своего лена не только матчасть как при социализме, но и ценные бумаги других ленов, иностранных государств, валюту.
Правда, в отличии от социализма, капиталистические вассалы периодически оказываются нечистоплотными, переводят средства частично или полностью мошенническими операциями на подставные фирмы и в итоге разоряют свой лен, сбегая с деньгами, и оставляя своего сеньора (акционеров или единоличного владельца предприятия с носом) - в этом отличие вассалов современного капитализма от социалистических директоров, не имевших возможность положить себе в карман завод и сбежать с деньгами в дальние страны. Так же как и лояльность социалистических директоров не имела ни малейшего отношения к их "доходам" - при нелояльности советского директора Союзу его расстреливали за предательство Родины и ни о какой лояльности кому-то ещё поперёк СССР речи быть не могло.
Феодальный вассал современности имеет право сам выплачивать своим крестьянам то денежное вознаграждение, какое посчитает нужным без консультаций с сеньором (акционерами), он ограничен законодательством страны о минимальной оплате труда. Советский директор был жесточайшим образом регламентирован Тарифной Сеткой в выплатах, законодательно ограничен в действиях Отделом Кадров и не имел права произвольно назначать на любые должности любого человека или платить людям столько, сколько захочет - только столько , сколько положено и именно при рекомендованной схеме - сдельной, сдельно-премиальной или окладной. Современный капиталистический вассал имеет право платить своей секретарше с двумя класссами образования за минeты хоть поллимона баксов в месяц - пока вопрос не поднимет на собрании акционеров мажоритарный акционер, всё будет тихо. Советскому директору такое и не снилось - ни на работу не сможет принять, ни полляма не дадут платить.
asaw
Оставлю этот бред без комментариев. Особенно про то, как капиталистический гендиректор, якобы, имеет право делать что хочет без ведома собственника.
Kender
asaw писал(а):

Kender
Ты прикидываешься кретином или на самом деле кретин? Ты же сам даешь цитату:

Kender писал(а):

2) Фиксированный доход (в деньгах или натуре), получаемый вассалом от сеньора или «пожалованный сеньором вассалу».



А потом меня спрашиваешь:

Kender писал(а):

Ну и? Председатели совхозов и директора заводов получали ренту с них?



У тебя дислексия? Ты читать не умеешь?


Умею, поэтому я отлично вижу, что убрав последние несколько строчек из моей цитаты ты исказил ее смысл. Ты защитить свою мысль без таких нечестных приемчиков можешь?
процитирую еще раз, выделив красным. то что ты убрал
Цитата:

2) Фиксированный доход (в деньгах или натуре), получаемый вассалом от сеньора или «пожалованный сеньором вассалу». Характерен для конца XIII—XIV в., когда главной формой связи между сеньором и вассалом становится уже не условное земельное пожалование, а т.наз. «рентный феод», т.е. не участок земли, а доход (рента) с него, получаемый вассалом за свою службу от сеньора.


Вот я и спросил где: там рента? Ибо если доход есть просто плата за службу, то феодал тогда ничем не отличается от наемного работника.
Яков_Лещ
Otto Frija писал(а):

Советский директор был жесточайшим образом регламентирован Тарифной Сеткой в выплатах, законодательно ограничен в действиях Отделом Кадров и не имел права произвольно назначать на любые должности любого человека или платить людям столько, сколько захочет - только столько , сколько положено и именно при рекомендованной схеме - сдельной, сдельно-премиальной или окладной.



Это - витрина, а вот в реальности... dns4

asaw
Kender писал(а):

asaw писал(а):

Kender
Ты прикидываешься кретином или на самом деле кретин? Ты же сам даешь цитату:

Kender писал(а):

2) Фиксированный доход (в деньгах или натуре), получаемый вассалом от сеньора или «пожалованный сеньором вассалу».



А потом меня спрашиваешь:

Kender писал(а):

Ну и? Председатели совхозов и директора заводов получали ренту с них?



У тебя дислексия? Ты читать не умеешь?


Умею, поэтому я отлично вижу, что убрав последние несколько строчек из моей цитаты ты исказил ее смысл. Ты защитить свою мысль без таких нечестных приемчиков можешь?
процитирую еще раз, выделив красным. то что ты убрал
Цитата:

2) Фиксированный доход (в деньгах или натуре), получаемый вассалом от сеньора или «пожалованный сеньором вассалу». Характерен для конца XIII—XIV в., когда главной формой связи между сеньором и вассалом становится уже не условное земельное пожалование, а т.наз. «рентный феод», т.е. не участок земли, а доход (рента) с него, получаемый вассалом за свою службу от сеньора.


Вот я и спросил где: там рента? Ибо если доход есть просто плата за службу, то феодал тогда ничем не отличается от наемного работника.



Kender, да у тебя реально дислексия. Что ж такое, по 10 раз одно и то же повторять надо.

Kender писал(а):

Где ленные владения? У кого они были?


Каждый номенклатурщик имеет свой отведенный ему участок властвования. Здесь заметно сходство режима номенклатуры с феодальным строем. Вся номенклатура является своеобразной системой ленов, предоставляемых соответствующим партийным комитетом — сюзереном его вассалам — членам номенклатуры этого комитета. Известно, что на заре средневековья эти лены состояли не обязательно из земельных наделов, но, например, и из права собирать дань с населения определенных территорий. Не кто иной, как Маркс, писал о «вассалитете без ленов или ленах, состоящих из дани». Номенклатурный «лен» состоит из власти.
Даже термин, применяемый в партжаргоне к номенклатуре, соответствует средневековому русскому термину, применявшемуся по отношению к вассалам: «посадить». О князе говорили в феодальной Руси, что сам он «сел на княжение», своих же ленников «посадил» в различные города и губернии; отсюда и термин «посадник» (княжеский уполномоченный), В сегодняшней советской номенклатуре вы тоже то и дело слышите, что товарища такого-то «посадили на министерство», «посадили на область», «посадили на кадры».
Kender
asaw писал(а):


Денежная рента это, конечно, сильно.


И что конкретно тебя смутило?
asaw писал(а):


Впрочем, ещё раз подчеркивает всю бессмысленность твоего словоблудия про зарплаты.


давай без громких слов и по сущетсву.
asaw писал(а):


Вообще-то, оброк и барщина это про продукты в натуре и про трудодни.


Это феодальная рента. Оброк - денежная или продуктовая, барщина - отработочная.
За счет этой ренты живет феодал.
Это то, что отдают крестьяне своему хозяину. Либо труд (не получая за него ничего), либо продукт или денежные средства.
А трудодни - это совсем из другой оперы. Это учет качества и количества труда колхозника, для последующего последующего получение его доли дохода.
asaw писал(а):


А заработную плату придумали отнюдь не большевики и даже не капиталисты. Она прекрасно существовала при феодализме и даже до него.


И что с того? Зарплата имеет место быть когда есть работа по найму. Работник продает свой труд, работодатель его покупает. Во взаимоотношениях феодал - зависимый от него крестьянин имеет место быть феодальная рента. Феодал не покупает труд крестьянина.
asaw писал(а):


Вот, например, при Петре I - в самый пик крепостничества на Руси - на фабриках (в том числе государственных) работали крепостные рабочие и некоторым из них даже платили зарплату. Разве от этого способ производства переставал быть феодальным? Очевидно, что нет.


Если оброчные крестьяне работали по найму и получали зарплату, то мануфактура была - капиталистической. Мануфактурщик - капиталист, а не помещик, а крестьянин - пролетарий. При этом он оставался крепостным по отношению к своему барину, и из зарплаты платил оброк.
Ну а на вотчинных и посессионных мануфактурах использовался принудительный труд: как барщина только на мануфактуре в случае вотчинных мануфактур, ну и в счет подушной подати и государственного оброка в случае посессионных мануфактур. Если принудительный труд замещался работой по найму, то мануфактура может считаться капиталистической.
А теперь вопрос: на каких заводах и фабриках советские рабочие работали в счет барщины или государственного оброка?
алекс спб
По мотивам наших царей pst


Вот какбнежная травка чуть пробивалась из земли, весенние фиалки синели в лесной чаще.

Все радовалось, все ликовало, а в Галиной хате печаль, слезы.

Плакала Галя.

Мать Гали лежала на убогой кровати бледная, с впалыми щеками и то покашливала, то тихо стонала.

Приходили старухи, прыскали святой водой в лицо Галиной матери, смотрели в ее мутные, большие глаза и говорили, покачивая головами:

— Умрет… Не протянет и до завтра…

Плакала Галя. Мать была всегда такая тихая да ласковая, дочку Галю свою любила. Как же не плакать? Их на свете-то только и было двое: мама да Галя Галя да мама. И вдруг умрет мама…

Плакала Галя.

Потух солнечный луч за деревней, утонул в голубовато-хрустальном озере. Запахло сильнее цветами, первыми ландышами из леса, птицы прокричали в последний раз свой привет перед ночью, и все уснуло, затихло, замолкло до утра. На небе зажглась ночная звездочка, яркая, нарядная и красивая. Галя сидела у оконца, глядела на звездочку и вспоминала, как она с мамой часто сидела по вечерам у порога хатки и любовалась звездочками. А маме становилось все хуже да хуже. Она и кашляла-то глуше, и дышала слабее.

И вдруг нежным тихим голосом позвала она Галю:

— Деточка моя ненаглядная, присядь ко мне, посиди со мною.

Отбежала от оконца Галя, кинулась к маминой постели, обвила маму своими детскими ручонками.

— Не долго уж осталось мне жить, деточка моя, — произнесла мать. — Скоро, очень скоро придется оставить тебя, моя ненаглядная…

— Нет, мама, нет! — воскликнула Галя. — Я не отпущу тебя, не отдам смерти! — И еще сильнее прижалась к матери.

Мать дрожащими руками тоже обняла дочурку.

— Прощай, деточки моя ненаглядная! Прощай, Галя моя! прощай, голубушка. Не забывай маму… Помни: любит тебя твоя мама и будет постоянно смотреть на тебя с неба, деточка, и каждый твой добрый, светлый поступок будет ее радовать. Нет у меня ничего, что бы я могла тебе оставить, дочурка. Одно только было у меня в сердце сокровище, пока я жила и дышала, а теперь я его тебе передам, дочке моей. Это сокровище — правда, Галя. Говори всегда правду, и будет у тебя всегда светло на сердце и ясно на душе! Всегда-всегда одну правду говори, Галя! Одну только правду! ничего не таи, ни в чем не лги! А теперь прощай.

И, перекрестив дочурку дрожащей рукой, умирающая прижала ее к своему сердцу, коснулась нежного детского личика своими горячими губами и затихла навеки.

Упала Галя на похолодевшее тело матери, громко-громко зарьдала и стала покрывать руки умершей поцелуями.

Опять пришли старухи, унесли плачущую Галю в другую хатку, а сами стали одевать Галину маму и укладывать ее в гроб.

А Галя сидит в это время одна, вся в слезах.

Увидала звездочка с неба плачущую девочку, ярко засветила в окошко пустой хатки, точно желая утешить сиротинку. Подняла Галя свои заплаканные глаза к небу, посмотрела на звездочку, протянула к ней руки и прошептала срывающимся голосом:

— Нет моей мамы! Умерла моя мама! Вернись, мама, вернись! — и сердечко ее билось, разрывалось на части.

Плакала Галя.

Рассвело. Солнышко встало над Галиной хаткой. Красивая большая птица опустилась на крышу.

— Кто там плачет? — спросила птица.

Спросила, заглянула вниз в оконце и увидела девочку.

— Хорошенькая девочка! — сказала птица, взмахнула крыльями и очутилась на окне возле Гали. — О чем ты плачешь, девочка? — обратилась птица к Гале и постучала своим длинным клювом в подоконник.

Галя взглянула на птицу, увидела ее широкие крылья, длинный клюв и добрые, круглые глаза и, сразу почувствовав доверие к большой птице, рассказала ей, заливаясь слезами, все свое горе. Птица пожалела сиротинку и сказала ей:

— Ты одна на свете, я тоже одна. Каждому из нас тяжело и грустно в одиночестве, а вместе, вдвоем, нам легче будет переносить тоску. Садись мне на спину, девочка, и я умчу тебя в такие страны, где стоит вечное лето, где пестреют душистыми цветами огромные, непроходимые леса, где громадные белые цветы растут на берегу реки и смотрятся в нее, любуясь своим пышным нарядом. Я умчу тебя туда, где огромные крокодилы выплывают из реки и греются на солнце у берега, а великаны-слоны целыми стаями ходят на водопой. В эту сказочную страну я унесу тебя, девочка. Хочешь лететь со мной?

Галя печальными глазами огляделась вокруг: ей было жаль расстаться и с белой хаткой, и с вишневыми садочками, и с родимой деревней. Но тут же вспомнила девочка, что нет с нею больше ее мамы, а без мамы и хатка, и вишневые садочки, и родная деревня для нее, Гали, не милы…

И, тихо заплакав, сказала птице Галя:

— Унеси меня, большая, добрая птица, куда хочешь. Я готова лететь с тобою далеко, далеко. Хоть на край света!..

Едва только успела произнести эти слова Галя, как мигом очутилась на спине птицы, которая сейчас же взвилась с нею на воздух.

Жутко было лететь первое время Гале. Далеко внизу копошились люди, казавшиеся крохотными букашками с высоты, белели хатки, церкви, мелькали целые города, селения. Птица летела с головокружительной быстротою, поднимаясь все выше и выше. Скоро не стало видно ни домов, ни церквей, ни селений…

Облака носились внизу, отделяя птицу и Галю от земли, от целого мира. Облака наверху и внизу, и всюду…

Страшно стало Гале, зажмурила она глаза и крепче прижалась к птице. А та только сильнее замахала крыльями и помчалась еще быстрее, еще выше, к самому солнцу…

— Где мы? — спросила Галя, когда птица с быстротой молнии опустила ее на землю, прямо в роскошный, чудно благоухающий сад.

Белые цветы стройными, красивыми рядами тянулись по бокам аллеи, которая вела к белоснежному дворцу с колоннами и огромной террасой. На террасе находилось много, много людей в пестрых полосатых одеждах, со смуглыми лицами, с бронзовыми телами. Посреди них сидел человек с красной бородой, с обмотанной чем-то белым головою, с яркими губами и с таким грозным лицом, что при одном взгляде на него Галя вся затрепетала от страха.

Бронзовые люди кланялись до земли страшному человеку и говорили:

— Ты светел и могуч, ты мудр и прекрасен, ты велик, как никто в целом мире!

А царь, — потому что бронзовый человек со страшным взором был царь, упрямо крутил головою, потрясал огненно-красной бородою и отвечал сурово:

— Вы говорите неправду, и говорите все это только потому, что боитесь меня, зная, что одним движением брови я могу лишить вас жизни.

И опять бронзовые люди кланялись до земли и восхваляли своего царя:

— Ты светел и могуч, мудр и прекрасен!

А царь все тряс своей огненной бородою и все говорил:

— Нет, это вы льстите мне, потому что я царь. Не верю вам.

Вдруг у самых ступеней, ведущих на террасу, он увидел девочку и птицу. Увидел и поразился несказанно, откуда могла явиться эта девочка. По лицу его промелькнула улыбка. Точно он догадался о чем-то, точно решил что-то внезапно. И, окинув взглядом придворных, он сказал:

— Вот я спрошу ее, сколько правды в ваших словах.

Потом обратился к Гале и произнес, поглаживая свою красную бороду:

— Скажи мне, девочка, правда ли, что я светел и могуч, мудр и прекрасен?

И уставил на Галю свои страшные, суровые глаза. Хотела отвечать Галя то же, что говорили бронзовые люди, чтобы не разгневать страшного царя, да вдруг вспомнила про завет матери: говорить одну правду — и твердым голосом сказала:

— Нет, царь. Не светел ты, потому что лицо твое хмуро и сурово. Я видела солнце, которое светло и могуче, от одного его луча идет столько тепла и света! Не знаю, мудр ли ты, но знаю, что Тот, Кто создал тебя и твоих подданных, мудрее тебя. Нет, ты не прекрасен, царь: человек с такими глазами не может быть прекрасным; я вижу кроткое, ласковое небо, оно — прекрасно, а не ты…

Едва только произнесла последнее слово Галя, как в ужасе заметались царские приближенные.

— Она с ума сошла! Она больная! — кричали они. — Что говорит она нашему повелителю?!

И они бегали и метались, как стая испуганных птиц. A сам царь нахмурился и стал чернее ночи. Разгневали его слова Гали. Не привык он слышать такие слова и принял ее за безумную.

— Возьмите ее! — приказал он слугам. — Поселите отдельно от всех, и пусть мои лучшие врачи лечат ее. Но не позволяйте ей сноситься с людьми, чтобы они не услыхали от нее ее безумного лепета!

И, сказав это, он махнул рукой. Слуги бросились к Гале и готовы были схватить ее, но в это время большая птица взмахнула крыльями, усадила Галю к себе на спину и в одну минуту была уже за несколько верст от белого дворца и бронзовых людей.

— Неси меня туда, птица, — шепнула ей Галя, — где люди любят правду и слушают ее.

И полетели, понеслись птица и Галя в другую сторону, в другую страну.

Долго неслись они по голубому небу, среди белых перистых облачков, высматривая, где бы им спуститься. Спустились они прямо на луг, окруженный лесом, непроходимым и дремучим. На лужайке, вокруг костров, сидели большие, плечистые люди. Их было несколько тысяч. Среди них стоял юноша выше, красивее и стройнее других. У всех за спиною были стрелы, лук, топорики и копья. Они говорили своему вождю, стройному юноше, вооруженному лучше и богаче других:

— О, великий, смелый вождь! Твой брат собрал большое войско и идет на нас. Он говорит, что половина этой страны — его, что этот лес — его лес, что наши жилища должны принадлежать его воинам и что он идет отобрать все это у тебя, у нас. Но пусть он соберет еще больше войска, мы не боимся ничего. Каждый куст в этом лесу знаком нам. Мы окружим лес и нападем на твоего брата, разобьем его войско, а его самого приведем к тебе. Tы можешь убить его или сделать его своим рабом.

— Да, я сделаю его своим рабом, потому что смерть лучше унижения. Пусть же он испытает последнее, чтобы узнать гнев брата своего! — произнес грозно юноша и взмахнул копьем.

Воины испустили дикий крик и завертелись вокруг костра в бешеной пляске. А когда они остановились, чуть не падая от усталости, то внезапно увидели большую птицу с девочкой на ее спине.

Галя уже стояла перед их молодым вождем и говорила, обращясь к стройному юноше-вождю:

— Юноша, ты не прав! Ты не должен воевать с твоим братом, потому что отец твой, умирая, завещал вам обоим землю эту пополам. Я это знаю. И знаю также, что ты отнял у твоего брата его половину и прогнал его отсюда. И если твой брат опять идет сюда, то он имеет на это право. А ты не прав, молодой вождь. Ты поступил жестоко и бесчестно!

Юноша-вождь слушал Галю, и чем дальше говорила она, чем смелее становилась ее речь, тем сильнее трепетал дикий воин. Страх и благоговение отразились в его лице к концу Галиной речи. Он упал к ногам девочки и, ударяя себя в грудь, вскрикнул страшным голосом:

— О, мои воины! Мои храбрые воины! Падите ниц! Сам Великий Дух посылает нам это дитя! Сам Великий Дух говорит ее устами! Она видит мое сердце и знает мои помыслы. Видит всю правду и бесстрашно высказывает ее мне, вашему могучему вождю. Никто до сей поры не смел мне высказать правды. Значит, сам Великий Дух посылает ребенка на землю! Она — посол Великого Духа! Сюда, ко мне, жрецы и прорицатели! Восхвалите девочку, отведите ее в наш храм, посадите ее на трон первого жреца, зажгите перед ней благовонные курева и служите в честь ее, в честь вестницы правды! А я и мои воины кланяемся ей до земли!

И юный вождь упал на колени. За ним упали и все его воины. Из дремучего леса вышли седобородые старцы. Они ударяли в огромные раковины и производили ими странные, непонятные звуки.

Седобородые старцы приблизились к Гале и, кланяясь ей до земли, говорили:

— О светлая посланница Великого Духа! Пойдем с нами в наш храм. Там твое место. День и ночь ты будешь жить в храме, и голубой дымок в честь твою понесется из наших кадильниц благовонной струею, мы будем петь тебе священные песни и украсим тебя цветами. Ты будешь царицей нашего храма.

И они осторожно взяли под руки Галю и хотели ее увести в дремучий лес, где у них между деревьями скрывался их храм. Ужас и страх наполнили разом сердце Гали.

— Где же правда? — вскричала она трепещущим госом. — Когда люди кланяются человеку и считают его за божество? Где же правда, если правдивое слово здесь так дико, что сказавшую это слово простую, маленькую девочку приняли за посланницу Бога? Нет, не хочу я ни почестей, ни славы. Сюда, ко мне, большая птица, унеси, умчи меня отсюда!

И большая птица уже тут как тут: расправила крылья, подхватила Галю и умчала ее снова в небо высоко, высоко, оставив пораженных ужасом воинов и жрецов.

И снова носятся большая птица и Галя между солнцем и облаками.

Наконец утомились, спустились на землю. Слышат дивную музыку, веселый смех и шутки. В звонких голосах чувствуется радость.

— Неси меня туда, птица, откуда слышатся музыка и голоса, — попросила Галя.

Через минуту увидели они роскошный, ярко освещенный замок на берегу озера. Замок весь повис над водою, стоя на высокой скале, свесившейся над темным и бурливым озером.

В замке огни, музыка, веселье.

Роскошно одетые кавалеры, еще более нарядные красавицы дамы, все это движется в плавном и красивом танце. Парча, золото и драгоценные камни — все смешалось, все горит, блестит и сверкает не меньше огней хрустальных люстр, подвешенных к потолку зала.

Впереди всех выступает об руку с красивым и нарядным рыцарем сама королева, владетельница этого замка и всей страны, в которую залетела Галя со своей птицей.

Ах, как хороша королева! Глаза у нее темно-синие, как вода в том озере, что шумит под окнами замка, и блестят они, как та драгоценная диадема, что горит, переливается алмазами и яхонтами на ее белокурых кудрях. И личико королевы совсем как у ребенка: тихое, кроткое, безмятежное.

«Какая ласковая, какая милая королева! — подумала Галя. — Верно, в ее стране живет правда, верно, она любит правду, и хорошо живется всем подданным такой доброй королевы!»

Едва только подумала это девочка, как сквозь шум музыки и веселый смех танцующих чуть слышно донесся до нее какой-то глухой, тихий стон.

Вздрогнула Галя, насторожилась.

Стон повторился. Он несся из зеленой чащи сада, скрытой ночной темнотой.

— Полетим туда, милая птица, узнаем, кто это стонет! — взволнованно прошептала Галя.

И они помчались от залитого огнями замка в темный сад, в ночьную тьму.

Стон становился все слышнее и явственнее по мере того, как Галя со своей птицей углублялась в чащу сада. Бледный серп месяца выглянул из-за тучи и осветил крошечную полянку. Там, у ствола большого дерева, стояла молодая девушка с бледным измученным лицом. Ее руки и ноги были крепко стянуты толстыми веревками, прикручивавшими ее к дереву. Ее лицо носило следы тяжких страданий.

— Что с тобою? Кто привязал тебя здесь? И почему ты стонешь? — спросила девушку Галя.

— Я служанка красавицы королевы, — чуть слышным от слабости голосом прошептала девушка, — той красавицы королевы, которая танцует и веселится там, в замке. Она приказала привязать меня к дереву и заморить голодом, потому что три дня тому назад я осмелилась сказать ей, что рыцарь, которого она избрала в женихи, не любит ее и желает жениться на ней потому только, чтобы стать королем. Я это знаю. Это правда. И за эти слова правды я должна умереть голодной смертью.

Сказав это, девушка глухо и жалобно простонала.

Галя вся задрожала от волнения.

— Скорее! Скорее, моя птица, поспешим в замок, — заговорила она, поспешим к королеве, пока еще не поздно освободить несчастную девушку и спасти ее от лютой смерти!

И быстрее ветра помчались они в замок.

Словно гром небесный грянул над танцующими, так ошеломило их появление маленькой девочки и большой птицы среди зала. Музыка умолкла. Пары остановились. В одну минуту Галя очутилась перед красавицей королевой.

— Королева! — сказала девочка дрожащим голосом. — Выслушай меня: ты тут танцуешь и веселишься, а там, в саду, умирает твоя служанка. Нехорошо это, королева! Ведь твоя служанка сказала правду. Нельзя веселиться, когда делаешь зло своему ближнему. Прикажи освободить несчастную девушку, и тогда пускай снова играет музыка, танцуют пары и звучит веселый смех твоих гостей, кролева! Нехороша та повелительница, которая так жестоко наказывает за правдивое слово.

Закончив свою речь, Галя взглянула на королеву, да так и обмерла от ужаса. Что сталось вдруг с красавицей королевой? Глаза у нее разом почернели и округлились, как у ворона, лицо позеленело и покривилось, губы перекосились, и вся она стала вдруг отталкивающей и безобразной.

— Ничтожная, жалкая девчонка! — закричала на Галю королева, затопав ногами. — Как смеешь ты порицать меня! За это ты должна немедленно умереть!

И сейчас же приказала страже бросить Галю в озеро. Стража исполнила приказ своей королевы, схватила Галю, подтащила ее к окну и бросила вниз, прямо туда, где глухо шумели темные воды большого озера.

Упала в озеро Галя, погрузилась в холодные волны и опустилась мертвая на самое дно. И, наверное, она стала бы добычей молодых смеющихся русалок, если бы большая, верная птица не метнулась следом за нею и не вытащила из воды маленькую утопленницу.

Схватила в свой сильный клюв мертвую Галю большая птица и быстро поднялась с нею от земли и озера высоко, высоко к небу. А там уже ждали Галю. Ждали ее прекрасные белые существа, мальчики и девочки с серебряными крылышками за спиною. Увидели они птицу с мертвою девочкою в клюве, подхватили Галю на руки и понесли в небеса.

Недолог был путь маленьких крылатых существ.

Внезапно послышалась дивная музыка. Незримый хор запел чудесную, сладкую песнь.

Принесли крылатые дети в роскошный небесный сад Галю, положили на душистую полянку, сплошь покрытую ароматными листьями и розами, и, встав вокруг нее, запели звонкими красивыми голосами, какие могут быть только у ангелов:

— Проснись, пробудись, милая Галя! Ты попала в царство правды, одной правды, чистой и прекрасной, которой не встретишь на земле! Проснись, милая, маленькая Галя!

Но Галя не слышала пения ангелов, не чувствовала аромата цвегов. Тогда, не переставая петь, крылатые дети полетели высоко за облака и через минуту вернулись снова, ведя за руку высокую женщину в белой одежде, кроткую и прекрасную, как голубка. Женщина склонилась над мертвой Галей и нежно обвила ее тонкими руками. Две слезы капнули из ее глаз прямо на сердце Гали, и вдруг это сердце ожило, затрепетало. Открыла глаза девочка, вглянула перед собой и вскричала радостным голосом, узнав склонившуюся перед нею женщину:

— Мама! Мама моя!

— Галя! Моя Галя! — прошептала белая женщина. — За твою правду Господь соединил меня снова с тобою, чтобы никогда, никогда уже нам не разлучаться больше. В царство правды примчала тебя большая птица, в то царство, где живет радостная и торжествующая правда!

И мама крепко обняла свою девочку и целовала ее без конца, без счета. Роскошный сад благоухал, и бледноликие ангелы пели гимн о Галиной правде.

А большая птица снова полетела к земле и людям, желая найти во что бы то ни стало правду там, на земле. Полетела одна, без Гали упрямая птица. А Галя осталась с мамой в лазурном царстве.

Давно это было.

Оглавление
Лидия Чарская . Галина правда
asaw
Kender писал(а):

И что конкретно тебя смутило?


Удивляюсь как тебя не смущает факт потребности крестьянина в деньгах (да и вообще их наличия у крестьянина) supercool При феодальном способе производства то supercool


Kender писал(а):


Это то, что отдают крестьяне своему хозяину. Либо труд (не получая за него ничего), либо продукт или денежные средства.
А трудодни - это совсем из другой оперы. Это учет качества и количества труда колхозника, для последующего последующего получение его доли дохода.



Прекрасное совковое двоемыслие Good То есть, при феодализме крестьянин работает на себя и ещё на кого-то, а при реальном социализме - только на себя? supercool И ни секунды своего труда никуда не отдает? supercool Ещё скажи, что он мог совсем не работать и это не считалось бы тунеядством hehe

Kender писал(а):

И что с того? Зарплата имеет место быть когда есть работа по найму. Работник продает свой труд, работодатель его покупает. Во взаимоотношениях феодал - зависимый от него крестьянин имеет место быть феодальная рента. Феодал не покупает труд крестьянина.



А если крестьянин работает в качестве крепостного рабочего на заводе, то уже, выходит, покупает? supercool Или, вот, возьмем крепостного (потому что никуда без разрешения начальства он уехать не может - даже паспорта у него нет) колхозника, работающего за трудодни supercool Его труд кто-то покупает? supercool

Kender писал(а):

Если оброчные крестьяне работали по найму и получали зарплату, то мануфактура была - капиталистической.



А если зарплаты хватало ровно на еду и одежду?supercool Или если вместо зарплаты выдавали прямо еду, одежду и место в бараке? supercool Разница вообще есть, когда всё везде стоит одинаково? Не напоминает советского человека, нет? supercool

Kender писал(а):

то мануфактура была - капиталистической


И почему это мануфактура была именно капиталистической, а не, скажем, социалистической?

Kender писал(а):

При этом он оставался крепостным по отношению к своему барину, и из зарплаты платил оброк.


Ты хотел сказать "платил налог"? supercool

Kender писал(а):

А теперь вопрос: на каких заводах и фабриках советские рабочие работали в счет барщины или государственного оброка?


На всех, разумеется. Выбора то у них не было. Куда ни пойдешь - везде одинаковые условия, и хозяин по сути один. И не работать тоже нельзя было - преступление Pardon
Kender
asaw писал(а):


Kender, да у тебя реально дислексия. Что ж такое, по 10 раз одно и то же повторять надо.


Дислексия у тебя, похоже. Хотя.. нет, это не дислексия, ты просто не можешь ответить на мой вопрос и начинаешь отвечать на тот, который тебе удобно ответить. В предыдущем моем посте, который ты процитировал, я задал вопрос: где феодальная рента? ну так где?
А так-то можешь хоть 10 раз цитировать Восленского, как мантру. Сам-то ты понимаешь, что он сказать-то хотел?
Ну что ж разберем его писания
asaw писал(а):


Каждый номенклатурщик имеет свой отведенный ему участок властвования.


Как и любой руководящий работник. Только вот если это назвать полномочиями и мерой ответственности звучит это уже не "по-феодальному"
asaw писал(а):


Здесь заметно сходство режима номенклатуры с феодальным строем. Вся номенклатура является своеобразной системой ленов, предоставляемых соответствующим партийным комитетом — сюзереном его вассалам — членам номенклатуры этого комитета.


Это про что. Про делегирование полномочий? Так это основа руководства, когда вышестоящий делегирует часть полномочий нижестоящим. Что при капитализме, что при социализме.
asaw писал(а):


Известно, что на заре средневековья эти лены состояли не обязательно из земельных наделов, но, например, и из права собирать дань с населения определенных территорий.Не кто иной, как Маркс, писал о «вассалитете без ленов или ленах, состоящих из дани».


Денежный феод. Феодал опять же живет за счет ренты
asaw писал(а):


Номенклатурный «лен» состоит из власти.


По этой логике любая организация, где имеет место быть делегирование полномочий - есть феодальное общество. Получается весь мир - феодален, и все структуры - лены.
Директор - сюзерен, его вассал начальник производства, в свою очередь его вассал начальник цеха, а его вассалы мастера участков, и начальник ПДБ. Бригалиры - вассалы мастера, а работяги - вассалы или зависимые крестьяне бригадиров. И все это не зависимо от формы собвтсенности hehe Что ООО, что ЗАО, что унитарное государственное предприятие!
asaw
Kender писал(а):


По этой логике любая организация, где имеет место быть делегирование полномочий - есть феодальное общество. Получается весь мир - феодален, и все структуры - лены.
Директор - сюзерен, его вассал начальник производства, в свою очередь его вассал начальник цеха, а его вассалы мастера участков, и начальник ПДБ. Бригалиры - вассалы мастера, а работяги - вассалы или зависимые крестьяне бригадиров. И все это не зависимо от формы собвтсенности hehe Что ООО, что ЗАО, что унитарное государственное предприятие!



Да, тут ты, наконец, правильно понял: капиталистическое предприятие внутри устроено как маленькое феодальное государство Good И я об этом много раз писал bboyan
Kender
asaw писал(а):

Kender писал(а):

И что конкретно тебя смутило?


Удивляюсь как тебя не смущает факт потребности крестьянина в деньгах (да и вообще их наличия у крестьянина) supercool При феодальном способе производства то supercool


а почему меня должно это смущать? Для тебя новость, что крестьяне платили оброк деньгами, а не только натурой?
Кстати, было и такое: зажиточные крепостные крестьяне, которые барина своего деньгами ссужали. И которые сами крестьян себе покупали, но так как владеть ими не имели права, то делали это через барина. Да, было и такое, хотя, наверное, редкость.
asaw писал(а):

Kender писал(а):


Это то, что отдают крестьяне своему хозяину. Либо труд (не получая за него ничего), либо продукт или денежные средства.
А трудодни - это совсем из другой оперы. Это учет качества и количества труда колхозника, для последующего последующего получение его доли дохода.



Прекрасное совковое двоемыслие Good То есть, при феодализме крестьянин работает на себя и ещё на кого-то, а при реальном социализме - только на себя? supercool И ни секунды своего труда никуда не отдает? supercool Ещё скажи, что он мог совсем не работать и это не считалось бы тунеядством hehe


при феодализме крестьянин за то, что работает на барщине не получает никакой платы. Либо барщина заменяется оброком. Крестьянин не продает свой труд барину. Он его отдает.
При социализме работник совхоза работает по найму за зарплату, колхозник за трудодни, ЕМНИП трудодни были только в сельхозартелях (сельскохозяйственных кооперативах). То есть бесплатно работать на кого-то советского человека никто не вынуждал. Ну, можно конечно,Ж упомянуть субботники, но раз в год убрать свой двор, свою же школу, или подготовить пионерлагерь в котором будут отдыхать твои же дети - это не есть барщина.

asaw писал(а):


Kender писал(а):

И что с того? Зарплата имеет место быть когда есть работа по найму. Работник продает свой труд, работодатель его покупает. Во взаимоотношениях феодал - зависимый от него крестьянин имеет место быть феодальная рента. Феодал не покупает труд крестьянина.



А если крестьянин работает в качестве крепостного рабочего на заводе, то уже, выходит, покупает? supercool


если по найму, то покупает, если баршину отрабатывает, то разницы особой между барщиной на поле и баршиной на фабрике нет
asaw писал(а):


Или, вот, возьмем крепостного (потому что никуда без разрешения начальства он уехать не может - даже паспорта у него нет) колхозника, работающего за трудодни supercool Его труд кто-то покупает? supercool


колхозник не наемный работник. Государство покупает произведенный продукт, а доход распределяется уже между колхозниками.
asaw писал(а):


Kender писал(а):

Если оброчные крестьяне работали по найму и получали зарплату, то мануфактура была - капиталистической.


А если зарплаты хватало ровно на еду и одежду?supercool


А какой смысл крестьянину наниматься, если он оброк не может заплатить?
Да и вообще, к чему ты это вопрос задал? Что, если уровень зарплат не входит в какую-то вилку, то предприятие не может считаться капиталистическим что ли?
asaw писал(а):


Или если вместо зарплаты выдавали прямо еду, одежду и место в бараке? supercool Разница вообще есть, когда всё везде стоит одинаково? Не напоминает советского человека, нет? supercool


я вообще не понял к чему ты это написал
asaw писал(а):


Kender писал(а):

то мануфактура была - капиталистической


И почему это мануфактура была именно капиталистической, а не, скажем, социалистической?


потому что капитализм развился из феодализма. Феодализм не сменился же резко. Стали появляться капиталистические мануфактуры, которые использовали наемный труд. Капиталистические потому что вледели ими купцы. которые имели прибавочную стоимость с труда рабочих.
asaw писал(а):


Kender писал(а):

При этом он оставался крепостным по отношению к своему барину, и из зарплаты платил оброк.


Ты хотел сказать "платил налог"? supercool


Я хотел сказать оброк. Оброчные крестьяне уезжали на заработки в город, где зарабатывали деньги, ну и платили оброк барину.
asaw писал(а):


Kender писал(а):

А теперь вопрос: на каких заводах и фабриках советские рабочие работали в счет барщины или государственного оброка?


На всех, разумеется. Выбора то у них не было. Куда ни пойдешь - везде одинаковые условия, и хозяин по сути один. И не работать тоже нельзя было - преступление Pardon


Да ну? Если рабочий работал на заводе, он за свою работу получал деньги.
asaw
Kender писал(а):


asaw писал(а):


Или, вот, возьмем крепостного (потому что никуда без разрешения начальства он уехать не может - даже паспорта у него нет) колхозника, работающего за трудодни supercool Его труд кто-то покупает? supercool


колхозник не наемный работник. Государство покупает произведенный продукт, а доход распределяется уже между колхозниками.



Секундочку! Ещё раз: колхозник работает за трудодни! В обмен на трудодни он получает то же самое зерно, которое сам же выращивает и отдает колхозу. Где тут «государство покупает произведенный продукт»???


Kender писал(а):


asaw писал(а):


Kender писал(а):

Если оброчные крестьяне работали по найму и получали зарплату, то мануфактура была - капиталистической.


А если зарплаты хватало ровно на еду и одежду?supercool


А какой смысл крестьянину наниматься, если он оброк не может заплатить?



Чего-чего? Ты что, реально считаешь, что крепостного крестьянина кто-то спрашивал где он хочет работать и хочет ли вообще? pst

Kender писал(а):


asaw писал(а):


Или если вместо зарплаты выдавали прямо еду, одежду и место в бараке? supercool Разница вообще есть, когда всё везде стоит одинаково? Не напоминает советского человека, нет? supercool


я вообще не понял к чему ты это написал



К тому, что нет никакой разницы выдают ли тебе деньги на которые ты можешь купить только необходимые для жизни вещи, или сами эти вещи. Крепостной, работающий на мануфактуре за зарплату, и крепостной, работающий там же за еду и койку в бараке, между собой принципиально ничем не отличаются. Как не отличается от них и советский человек.

Kender писал(а):


asaw писал(а):


Kender писал(а):

то мануфактура была - капиталистической


И почему это мануфактура была именно капиталистической, а не, скажем, социалистической?


потому что капитализм развился из феодализма. Феодализм не сменился же резко. Стали появляться капиталистические мануфактуры, которые использовали наемный труд. Капиталистические потому что вледели ими купцы. которые имели прибавочную стоимость с труда рабочих.



Ничего подобного, эти мануфактуры, на которых работали крепостные, были государственными. И было это при Петре. Так почему они были именно капиталистическими, а не социалистическими?

Kender писал(а):


asaw писал(а):


Kender писал(а):

А теперь вопрос: на каких заводах и фабриках советские рабочие работали в счет барщины или государственного оброка?


На всех, разумеется. Выбора то у них не было. Куда ни пойдешь - везде одинаковые условия, и хозяин по сути один. И не работать тоже нельзя было - преступление Pardon


Да ну? Если рабочий работал на заводе, он за свою работу получал деньги.



Да, если крепостной работал на государственной мануфактуре, он тоже мог получать за это деньги! Почему ты не называешь это социализмом?
olg2004
усилилась

людей которых знаю лично очень беспокоить стало, что богатый состоятельный человек не помошник им и пример

а может сделать им что то нехорошее, и миллиончики свои не заработал, а украл таки гад


вплоть до готовности смертоубийства, жечь прям в мерседесах и загородных домах facepalm
алекс спб
К тому, что нет никакой разницы выдают ли тебе деньги на которые ты можешь купить только необходимые для жизни вещи, или сами эти вещи. Крепостной, работающий на мануфактуре за зарплату, и крепостной, работающий там же за еду и койку в бараке, между собой принципиально ничем не отличаются. Как не отличается от них и советский человек.

Да за такие антигосударственные мысли сажать надо pst сейчас тоже саомое
Платится ровно столько чтоб удержать и чтоб ноги не протянули
А вот редким кадрам приходится платить больше,дык это во все времена было
Kender
asaw писал(а):

Kender писал(а):


asaw писал(а):


Или, вот, возьмем крепостного (потому что никуда без разрешения начальства он уехать не может - даже паспорта у него нет) колхозника, работающего за трудодни supercool Его труд кто-то покупает? supercool


колхозник не наемный работник. Государство покупает произведенный продукт, а доход распределяется уже между колхозниками.



Секундочку! Ещё раз: колхозник работает за трудодни! В обмен на трудодни он получает то же самое зерно, которое сам же выращивает и отдает колхозу. Где тут «государство покупает произведенный продукт»???


вот что такое колхоз
Цитата:

Колхо́з (от коллективное хозяйство) — форма хозяйствования на селе в СССР, при которой средства производства (земля, оборудование, скот, семена и т. д.) находились в совместной собственности и под общественным управлением его участников и результаты труда также распределялись общим решением участников. Имелись также рыболовецкие колхозы.


вот что такое трудодень
Цитата:

Трудоде́нь — мера оценки и форма учёта количества и качества труда в колхозах в период с 1930 по 1966 год.

Заработная плата членам колхозов не начислялась. Весь доход после выполнения обязательств перед государством (обязательные поставки и внесения натуроплаты за услуги машинно-тракторных станций) поступал в распоряжение колхоза. Каждый колхозник получал за свою работу долю колхозного дохода соответственно выработанным им трудодням.


То есть, при помощи трудодней распределялись доходы колхоза.
а вот информация по тому что закупается и продается:
Цитата:

Распределение продукции осуществлялось в такой последовательности: продажа продукции государству по твёрдым, чрезвычайно низким закупочным ценам, возврат государству семенных и прочих ссуд, расчёт с МТС за работу механизаторов, потом засыпка семян и фу­ража для колхозного скота, создание страхового семенного и фуражного фонда. Всё остальное можно было поделить среди колхозников в соответствии с количеством выработанных ими трудодней.


Вот. Продукция государству продавалась, но цены устанавливало государство.

Добавлено спустя 26 минут 57 секунд:

asaw писал(а):


Чего-чего? Ты что, реально считаешь, что крепостного крестьянина кто-то спрашивал где он хочет работать и хочет ли вообще? pst


если помещик отпускал своего оброчного крепостного на заработки в город, то уже крепостной решал к кому наниматься. Потому что по отношению к своему нанимателю, он не крепостной, а пролетарий
asaw писал(а):


Kender писал(а):


asaw писал(а):


Или если вместо зарплаты выдавали прямо еду, одежду и место в бараке? supercool Разница вообще есть, когда всё везде стоит одинаково? Не напоминает советского человека, нет? supercool


я вообще не понял к чему ты это написал



К тому, что нет никакой разницы выдают ли тебе деньги на которые ты можешь купить только необходимые для жизни вещи, или сами эти вещи. Крепостной, работающий на мануфактуре за зарплату, и крепостной, работающий там же за еду и койку в бараке, между собой принципиально ничем не отличаются. Как не отличается от них и советский человек.


крепостной, работающий за зарплату, зарабатывал эти деньги, продавал свой труд. Крепостной отрабатывающий госуларственный оброк, или барщину на заводе, отрабатывал повинность. Он свой труд не продавал. При этом, наверное, были ситуации, когда крестьянин был одновременно и крепостным, отрабатывающим положенную ренту и наемным работником, работающим за зарплату, просто в одно время он отрабатывает, в другое - зарабатывает.
Размер заработной платы к этому вообще никакого отношения не имеет. У наемного работника есть материальный стимул, у отрабатывающего повинность - нет.
К чему ты советского человека приплел, вообще не понятно.
asaw писал(а):


Ничего подобного, эти мануфактуры, на которых работали крепостные, были государственными. И было это при Петре. Так почему они были именно капиталистическими, а не социалистическими?


Мануфактуры были, как государственные, так и вотчинные и купеческие.
Так вот посессионные мануфактуры, где использовался труд посессионных крестьян не были капиталистическими. Хотя там присутствовали элементы капитализма так как использовался труд наемных рабочих. Ну и посессионные мануфактуры, наверное, нельзя все-таки считать государственными, так как у них бвли владельцы, просто был жесткий государственный контроль.
Владельцами вотчинных мануфактур были помещики. И крестьяне отрабатывали на мануфактуре барщину. Были прикреплены к мануфактуре.
В купеческих же применялся наемный труд как свободных людей, так и оброчных крестьян, которые по отношению к мануфактурщику были пролетариями, а не крепостными.
asaw писал(а):


Да, если крепостной работал на государственной мануфактуре, он тоже мог получать за это деньги! Почему ты не называешь это социализмом?


посессионный крестьянин работал не по найму. Он не был пролетарием. Он если и мог быть пролетарием то только частично.
При капитализме же работник продавал свой труд: собственнику или государству. Только собственник прибавочную стоимость присваивал, а государство распределяло на нужды своих граждан: строило больницы, школы, дороги, запускало в космос ракеты и т.п.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

алекс спб писал(а):

сейчас тоже саомое
Платится ровно столько чтоб удержать и чтоб ноги не протянули
А вот редким кадрам приходится платить больше,дык это во все времена было


ну да, заметно как люди от голода пухнут. пол-лола наверное о дистрофии страдает, и руки до кровавых мозолей стерло pst

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

asaw писал(а):

Kender писал(а):


По этой логике любая организация, где имеет место быть делегирование полномочий - есть феодальное общество. Получается весь мир - феодален, и все структуры - лены.
Директор - сюзерен, его вассал начальник производства, в свою очередь его вассал начальник цеха, а его вассалы мастера участков, и начальник ПДБ. Бригалиры - вассалы мастера, а работяги - вассалы или зависимые крестьяне бригадиров. И все это не зависимо от формы собвтсенности hehe Что ООО, что ЗАО, что унитарное государственное предприятие!



Да, тут ты, наконец, правильно понял: капиталистическое предприятие внутри устроено как маленькое феодальное государство Good И я об этом много раз писал bboyan


да помню я что ты писал на эту тему
Только вот, хотелось бы тогда новое опреление феодального стря от тебя услышать. А то, твое концепция с исторической наукой и экономикой как-то не сочетается.
Во-первых, сюзерен дарует вассалу лен, за его службу, в награду. А руководитель делегирует полномочия подчиненному, чтобы тот свою работу мог выполнять. А за работу платит зарплату.
А во-вторых. Если система делегирования полномочий и есть феодализм, то любые человеские отношения и есть феодализм, любые государственные отношения и есть феодализм, по этой логике. И кстати, если частное предприятие - есть феодальное государство, то государство в котором эти частные предприятия функционируют, есть феодальное государство в период феодальной раздробленности, а куча удельных княжеств это есть совокупность частных корпораций. Ну вот по твоей логике.
asaw
Kender писал(а):

вот что такое трудодень


Вот что такое трудодень и что такое колхоз:

Цитата:

В мае 1939 года «для укрепления трудовой дисциплины» был установлен обязательный минимум трудодней для трудоспособных колхозников — 100, 80 и 60 трудодней в год (в зависимости от краев и областей). Не выработавшие (без существенных обстоятельств) в течение года минимума трудодней должны были исключаться из колхоза, лишаться приусадебных участков и преимуществ, установленных для колхозников.



То есть, колхозник обязан был отработать барщину, чтобы не лишиться той земли, с которой он на самом деле кормил себя.
Или вот ещё про "передовую" систему:

Цитата:

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 15 апреля 1942 г. предусмотрел уголовную ответственность для лиц, виновных в невыработке обязательного минимума трудодней по периодам, в форме наказания исправительно-трудовыми работами в колхозе на срок до 6 месяцев с удержанием из оплаты до 25 процентов трудодней в пользу колхоза. Такое решение способствовало заинтересованности колхоза реализации подобных наказаний. Ответственность наступала с 16 лет и до пенсионного возраста. Подростки от 12 до 16 лет хотя и должны были выработать не меньше 50 трудодней в год, но за невыполнение такого минимума они уголовной ответственности не несли.



Было что-либо подобное в те времена в США или Великобритании? Нет, конечно. Зато примерно это и было при Петре. Нещадная эксплуатация и повсеместное внеэкономическое принуждение + община, перераспределявшая продукцию от более работящих к менее работящим.

Kender писал(а):

Вот. Продукция государству продавалась, но цены устанавливало государство.


Ты ещё конституцию СССР процитируй, теоретик фигов facepalm В период "коллективизации" и "индустриализации" продукция просто изымалась подчистую и миллионы людей гибли от голода - см. голодоморы (в то время, когда в восточной Украине народ гиб от голода, на западной неплохо себе жили под поляками - вот за что они советскую власть ненавидят).

Добавлено спустя 12 минут 3 секунды:

Kender писал(а):

При этом, наверное, были ситуации, когда крестьянин был одновременно и крепостным, отрабатывающим положенную ренту и наемным работником, работающим за зарплату, просто в одно время он отрабатывает, в другое - зарабатывает.



Бла-бла-бла-бла-бла — очередное совковое словоблудие! Разница между капитализмом и феодализмом заключается в том, что при капитализме труд свободный, а при феодализме — принудительный. А вовсе не в том, платят за него деньгами или чем-то ещё. При капитализме рабочий может ЛЕГКО пойти от одного работодателя работать к другому, а может купить орудия производства и работать на себя. Или вообще не работать. При феодальной системе производства такого нет. Рабочий зависим от работодателя и ему очень трудно от него уйти. Его принуждают к труду внеэкономическим принуждением (по Марксу). И средства производства он иметь не может, чтобы на себя работать, ибо не из того класса. В точности то, что было СССР: работодатель один — класс номенклатуры, установивший повсеместно совершенно одинаковые условия вознаграждения за труд и эксклюзивно владевший всеми средствами производства в стране. Уходи с одного завода на другой, не уходи, всё равно хозяин один. И никуда ты от него не денешься (ибо из страны ты уехать не можешь). И не надо мне тут рассказывать как советские колхозники, якобы, совместно владели своим колхозом и чем-то там управляли. Владели и управляли в колхозах те, кто этих колхозников в колхозы насильно загонял в 20-е — 30-е годы. Вот и вся сущность твоего социализма советского образца. Более ярко она выражена только в КНДР, где никто без специального разрешения номенклатуры не может даже поехать из одного города в другой, а на вершине власти находится настоящая наследственная династия.

Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:

Kender писал(а):

И кстати, если частное предприятие - есть феодальное государство, то государство в котором эти частные предприятия функционируют, есть феодальное государство в период феодальной раздробленности, а куча удельных княжеств это есть совокупность частных корпораций. Ну вот по твоей логике.


Ничего подобного. Основа капитализма - право, которое ограничивает рамки дозволенного руководству предприятий. И самое главное отличие - они не хозяева своим работникам.
Otto Frija
asaw писал(а):

Оставлю этот бред без комментариев. Особенно про то, как капиталистический гендиректор, якобы, имеет право делать что хочет без ведома собственника.



asaw писал(а):

...
Капиталистический директор, назначая оклад своей секретарше и принимая конкретную секрктаршу или дворника на работу, обязан сначала известить собрание акционеров о своём решении, и только после одобрения кандидатур, размера их оклада и премий общим собранием акционеров работники считаются принятыми на работу и могут к ней приступать...


Санитары! Са-анитары! Сюда срочно! asaw-у сново плохо стало!

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

asaw писал(а):

...Разница между капитализмом и феодализмом заключается в том, что при капитализме труд свободный, а при феодализме — принудительный. А вовсе не в том, платят за него деньгами или чем-то ещё...



asaw писал(а):

...
Ведь все мы знаем, что при феодализме все - и императоры, и короли, и бароны, всё дворянство, хранители королевских туфель и смотрители королевского гребня, ответственные за кувшинки в королевском пруду, всё духовное сословие, от папы римского до кардиналов и служек, и китайский император с гаремом, и падишахи востока, и раджи Индии с прихлебателями, буддийские монахи, синтоистские мико - все законодательно были обязаны ежедневно трудиться, точно так же как при социализме...


Да быстрее же! Шас помереть может - заговаривается!

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:

asaw писал(а):

.... Основа капитализма - право, которое ограничивает рамки дозволенного руководству предприятий...



asaw писал(а):

... А вот при социализме, наример, как щас помню, право никак не ограничивало директоров заводов. Прям так и было написано в УК СССР - директор имеет право убивать своих крепостных работников, имеет право судить из высшим и низшим судом, то есть грабить их по своему усмотрению, и пытать по мере надобности любыми пытками, имеет право запретить крепостному инженеру перейти на работу в другой город или на соседний завод, имеет право объявлять войны другим заводам, имеет вассальное право послать нахер обком партии, так как его сюзерен - горком партии, имеет право содержать собственную армию, имеет право первой ночи для своих сотрудников, имеет право не участвовать в войнах государства если не получит прямого приказа от горкома партии, имеет право послать в 3,14-ду ЦУ КПСС так как "моя низовая организация - не низовая организация ЦК" (с) Брежнев в бреду Асава - это всё как при феодализме прописано в законах...
Ой, мля, я спалился, выболтал что и при феодализме и при социализме право тоже ограничивает руководителей... Чёрт...



asaw писал(а):

.... И самое главное отличие - они не хозяева своим работникам.



asaw писал(а):

... Вот жили мои родители - им как сказал директор завода - вы должны пожениться друг с другом, так я и появился. Сказал директор что родителям надо купить гараж в ГСК №2 и непременно номер 235 - куда денешься - хозяин, им пришлось покупать. Приказал директор купить гнилые Жигули а не АЗЛК - так я и попал на Автоладу...
... И сейчас директор является мне во сне и требует доказывать с пеной у рта, что феодализм = социализму. Я ему пробую возразить - мол, как так можно, бред же полный, но суров директор моих снов - приходится исполнять.


facepalm
Кот Чеширский
Вова Длинный

предлагаю его раскулаличть и пусть ездит на гранте. Good pst
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 4
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы