Демократия? Хватит это терпеть! (много букав)

BlackCat

Предупреждений: 1

На форуме 22 лет Сообщения: 3842

# 15 Апреля 2014 16:53

serg26 писал(а):

с действительно заинтересованными людьми хочется дискутировать

Это очень старая тема. Что бы спорить, надо начинать изучение хотя бы вкратце с Кропоткина и Бакунина. Горизонтальные связи и самоуправление, основа анархо-синдикализма. Это возможно при условии отмирания существующего типа государства как такового, при полисно-вечевой организации общества. Т.е. отдельный город - отдельное "минигосударство". На больших государствах-империях это работать не будет. Более того, такая организация возможна только в моно-этническом и моно-религиозном обществе и при отсуствии классических имперских государств, иначе швах. Пример - славянские государства до татаро-монгольского нашествия. Все хорошо, Новгородская республика, вечевая демократия и самоуправление. Пришли кочевники и всех порубали. Пришлось объеденятся в Московию со всеми вытекающими. Т.е. если уничтожить всех азиатов, раздробить существующие государства на полисы, то идея будет работать. Пока есть КНР - фиг вам, они сожрут полисы. А азиаты в принципе не способны к такому способу организации общества, это преоргатива "белого" человека с его индивидуализмом. Как-то так.

serg26

На форуме 17 лет Сообщения: 781 Откуда: Мск

# 15 Апреля 2014 17:33

BlackCat писал(а):

serg26 писал(а):

с действительно заинтересованными людьми хочется дискутировать

Это очень старая тема. Что бы спорить, надо начинать изучение хотя бы вкратце с Кропоткина и Бакунина. Горизонтальные связи и самоуправление, основа анархо-синдикализма. Это возможно при условии отмирания существующего типа государства как такового, при полисно-вечевой организации общества. Т.е. отдельный город - отдельное "минигосударство". На больших государствах-империях это работать не будет. Более того, такая организация возможна только в моно-этническом и моно-религиозном обществе и при отсуствии классических имперских государств, иначе швах. Пример - славянские государства до татаро-монгольского нашествия. Все хорошо, Новгородская республика, вечевая демократия и самоуправление. Пришли кочевники и всех порубали. Пришлось объеденятся в Московию со всеми вытекающими. Т.е. если уничтожить всех азиатов, раздробить существующие государства на полисы, то идея будет работать. Пока есть КНР - фиг вам, они сожрут полисы. А азиаты в принципе не способны к такому способу организации общества, это преоргатива "белого" человека с его индивидуализмом. Как-то так.

Твое мнение о демократии или все таки об авторитарной технократии?

Анархо-синдикализм все таки пока, утопичен в существующем расцвете глобализации.

Последний раз редактировалось: serg26 (15 Апреля 2014 17:47), всего редактировалось 1 раз

BlackCat

Предупреждений: 1

На форуме 22 лет Сообщения: 3842

# 15 Апреля 2014 17:42

serg26 писал(а):

Я так понимаю это твое мнение о демократии или все таки об авторитарной технократии?

Э ... Ты вроде хотел статью обсудить, не? В статье описано самоуправление, сиречь анархо-синдикализм бакунинского толка, правда в сильно вульгарном виде. Вот я про общество которое в статье описано и написал, при каких условиях оно возможно. Демократии сейчас нет нигде, она не работает в условиях больших государственных образований. Но государства себя изжили в общем и целом. Авторитарная технократия очень неустойчивое образование, она либо приводит к тоталитаризму либо к олигорхическому капитализму. А вообще, если речь зашла о технократии, то она тоже в итоге тяготеет к анархии, но это несколько другая анархия, не бакунинская, т.е. не полисно-вечевая. Это скорее общество-корпорации с размытыми границами и достаточно жесткой иерархией. Но без единого государственного управления, т.е. все равно анархия. Бакунин мне нравится больше.

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 15 Апреля 2014 17:44

serg26
Короче... Что предлагается в замен?

serg26

На форуме 17 лет Сообщения: 781 Откуда: Мск

# 15 Апреля 2014 17:49

BlackCat писал(а):

serg26 писал(а):

Я так понимаю это твое мнение о демократии или все таки об авторитарной технократии?

Э ... Ты вроде хотел статью обсудить, не? В статье описано самоуправление, сиречь анархо-синдикализм бакунинского толка, правда в сильно вульгарном виде. Вот я про общество которое в статье описано и написал, при каких условиях оно возможно. Демократии сейчас нет нигде, она не работает в условиях больших государственных образований. Но государства себя изжили в общем и целом. Авторитарная технократия очень неустойчивое образование, она либо приводит к тоталитаризму либо к олигорхическому капитализму. А вообще, если речь зашла о технократии, то она тоже в итоге тяготеет к анархии, но это несколько другая анархия, не бакунинская, т.е. не полисно-вечевая. Это скорее общество-корпорации с размытыми границами и достаточно жесткой иерархией. Но без единого государственного управления, т.е. все равно анархия. Бакунин мне нравится больше.

Нет, я специально выдрал из статьи критику демократии.
Я за авторитарную технократию.

Добавлено спустя 27 секунд:

STAS152005 писал(а):

serg26
Короче... Что предлагается в замен?

Авторитарная технократия же gpn

В первом посте про неё писал.

Последний раз редактировалось: serg26 (15 Апреля 2014 17:50), всего редактировалось 1 раз

BlackCat

Предупреждений: 1

На форуме 22 лет Сообщения: 3842

# 15 Апреля 2014 17:49

serg26 писал(а):

Анархо-синдикализм все таки пока, утопичен в существующем расцвете глобализации.

Ну либо анархо-синдикализм, либо анархия псевдогосударств-корпораций. Империи себя изжили.
В озвученной статье описывается именно анархо-синдикализм.

serg26

На форуме 17 лет Сообщения: 781 Откуда: Мск

# 15 Апреля 2014 17:51

BlackCat писал(а):

serg26 писал(а):

Анархо-синдикализм все таки пока, утопичен в существующем расцвете глобализации.

Ну либо анархо-синдикализм, либо анархия псевдогосударств-корпораций. Империи себя изжили.
В озвученной статье описывается именно анархо-синдикализм.

Да. Я написал, что использовал критику демократии из статьи. Мо мнение об альтернативе демократии в первом посте большими буквами.

Цитата:

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ТЕХНОКРАТИЧЕСКАЯ ДИКТАТУРА, УРА!!!! gpn

BlackCat

Предупреждений: 1

На форуме 22 лет Сообщения: 3842

# 15 Апреля 2014 18:05

serg26 писал(а):

Я написал, что использовал критику демократии из статьи.

Ну в целом там написано правильно.

serg26 писал(а):

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ТЕХНОКРАТИЧЕСКАЯ ДИКТАТУРА, УРА!!!

Не получится. Технократия плохо совместима с диктатурой. Технократия требует свободного перемещения рабочих ресурсов и достаточно высокий уровень образования рабочих кадров. Диктатура в таких условиях может существовать на ограниченном отрезке времени. Потом либо конец диктатуре, либо конец технократии.

serg26

На форуме 17 лет Сообщения: 781 Откуда: Мск

# 15 Апреля 2014 19:53

BlackCat писал(а):

Технократия плохо совместима с диктатурой. Технократия требует свободного перемещения рабочих ресурсов и достаточно высокий уровень образования рабочих кадров. Диктатура в таких условиях может существовать на ограниченном отрезке времени. Потом либо конец диктатуре, либо конец технократии.

Именно так, но выхода другого нет. Но одной оговоркой, авторитарно технократическая модель, да временна. Диктатура технократии вполне себе имеет право на долгую жизнь.
Существующий авторитарный капитализм тоже плохо совместим. В смысле авторитаризма и капитализма. И тоже может существовать только на ограниченном отрезке времени. И замена этой модели неминуема.

Поскольку демократию мы отвергли по уже обсужденным причинам, то следует выбирать на замену существующей модели модель также с авторитарным признаком, но временную и способную со временем вытеснить авторитарную составляющую.

Но не олигархическо-финансовые элиты общества должны будут вытеснить этот авторитаризм из этой временной авторитарно технократической модели и не демос, а та самая основная социальная прослойка на которую эта модель будет опираться и которую будет взращивать как свою движущую силу - технократов. Поскольку сама модель предполагает их необходимое для этого усиление.

Поэтому я считаю, что авторитарно технократическая модель (в случае если демократические принципы будут напрочь исключены из модели) обречена на трансформацию в технократическую.

При этом заметь, не всегда носителем диктатуры является авторитаризм и в случае исключения из авторитарной технократии авторитарной составляющий возможен как раз таки диктат правящей группы технократов, либо вообще диктат технократии как "диктатура пролетариата".

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 16 Апреля 2014 10:23

serg26 писал(а):

Авторитарная технократия же

Гм... Ну так у нас и так управляют специалисты....В чем же ее отличие от дня сегодняшнего?

serg26

На форуме 17 лет Сообщения: 781 Откуда: Мск

# 16 Апреля 2014 10:36

STAS152005 писал(а):

serg26 писал(а):

Авторитарная технократия же

Гм... Ну так у нас и так управляют специалисты....В чем же ее отличие от дня сегодняшнего?

Cейчас у нас управляют олигархи, то есть капиталисты. И вся деятельность направлена на увеличение капитала этих самых капиталистов, на рынок, на развитие системы потребления и удовлетворение потребностей рынка а не на научно технические и гуманитарные достижения.

ну это если грубо

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 16 Апреля 2014 11:12

serg26 писал(а):

Cейчас у нас управляют олигархи, то есть капиталисты. И вся деятельность направлена на увеличение капитала этих самых капиталистов, на рынок, на развитие системы потребления и удовлетворение потребностей рынка а не на научно технические и гуманитарные достижения.

Перекос в сторону хлеба....Теперь же хотим зрелищ... Научные достижения они бывают разные..Необходимые сейчас и вчера и на буй ни кому не нужные....Правда рынок он тоже требует научных достижений....Хотя далеко не универсален по факту. Увы.

serg26

На форуме 17 лет Сообщения: 781 Откуда: Мск

# 16 Апреля 2014 11:37

STAS152005 писал(а):

serg26 писал(а):

Cейчас у нас управляют олигархи, то есть капиталисты. И вся деятельность направлена на увеличение капитала этих самых капиталистов, на рынок, на развитие системы потребления и удовлетворение потребностей рынка а не на научно технические и гуманитарные достижения.

Перекос в сторону хлеба....Теперь же хотим зрелищ... Научные достижения они бывают разные..Необходимые сейчас и вчера и на буй ни кому не нужные....Правда рынок он тоже требует научных достижений....Хотя далеко не универсален по факту. Увы.

Покер на зрелища. Только специалисты, каждый в своей области могут и должны определить приоритетные научно-технические и гуманитарные направления в развитии общества. Хватит отдавать это на откуп капиталистам использующим демократию для достижения своих целей, - увеличения своих состояний и властных полномочий. Специалисты должны не работать на руководящий капитал, а сами руководить.

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 16 Апреля 2014 11:58

serg26 писал(а):

Только специалисты, каждый в своей области могут и должны определить приоритетные научно-технические и гуманитарные направления в развитии общества.

Это все хорошо если есть РЕСУРСЫ...А если нет? Если необходимо сделать выбор из нескольких направлений и выбрать ОДНО?

serg26

На форуме 17 лет Сообщения: 781 Откуда: Мск

# 16 Апреля 2014 12:13

STAS152005 писал(а):

Это все хорошо если есть РЕСУРСЫ...А если нет? Если необходимо сделать выбор из нескольких направлений и выбрать ОДНО?

Значит специалисты ДОЛЖНЫ (поскольку они будут властью) направить общество по тому пути развития, которое либо приведет к необходимым ресурсам, либо найдет замену в виде альтернативных ресурсов.

Выбирать ОДНО направление не получится, их всегда будет больше или меньше, но несколько.Если вопрос про механизм выбора. То он может быть разным. Я за коллегиальные технократические органы (тройки, десятки, дюжины) которые будут заранее определять цели, методики выбора приоритетов и нужных направлений для их достижения. В идеале приоритеты будут просто рассчитываться машинами по некоей методике принятой этими коллегиальными технократическими органами.

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 16 Апреля 2014 12:28

serg26 писал(а):

Я за коллегиальные технократические органы (тройки, десятки, дюжины) которые будут заранее определять цели, методики выбора приоритетов и нужных направлений для их достижения. В идеале приоритеты будут просто рассчитываться машинами по некоей методике принятой этими коллегиальными технократическими органами.

У тех спецов есть жены и дети и любовницы...Ну ты понял мотивацию...
Нет идеала...Есть трудный выбор.
С учетом всех факторов....И ни одна машина не сможет рассчитать правильный выбор.
Pardon

...Ибо программу пишут люди..А они ошибаются...

serg26

На форуме 17 лет Сообщения: 781 Откуда: Мск

# 16 Апреля 2014 12:39

STAS152005 писал(а):

У тех спецов есть жены и дети и любовницы...Ну ты понял мотивацию...
Нет идеала...Есть трудный выбор.
С учетом всех факторов....И ни одна машина не сможет рассчитать правильный выбор.
Pardon ...Ибо программу пишут люди..А они ошибаются...

Ты утрируешь.
Если следовать твоей логике, то у общества нет иного выбора кроме как удовлетворять интересы жен и любовниц властьимущих, а любой выбор направления развития ошибочный.

Безусловно в обществе должны быть и специалисты технократы которые будут выявлять факты деятельности других специалистов технократов лишь в интересах их жен и любовниц, а методики и программы также не догма, те же коллегиальные технократические органы могут их и корректировать.

Более того доступ к использованию таких программ, для проверки их работы и выводов должен быть у всех технократов специалистов, а не только у ограниченного круга лиц, например только у этого коллегиального органа.

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 16 Апреля 2014 13:01

serg26
Но это есть и сейчас....Все тоже самое....

serg26

На форуме 17 лет Сообщения: 781 Откуда: Мск

# 16 Апреля 2014 13:03

STAS152005 писал(а):

serg26
Но это есть и сейчас....Все тоже самое....

Начинай сначала facepalm

,
цели другие
власть назначается по другому

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 16 Апреля 2014 13:34

serg26
Смитри..Ульянов Ленин имел прекрасное юридическое образование...Итогом его жизнедеятельности стало ликвидация Российской Империи и полная разруха в экономике....
На его место пришел Сталин имевший пару курсов духовной семинарии...Итогом стало полная Индустриализация страны, победа в мировой войне и вывод страны на мировой уровень!

После ВОВ влияние военных технократов в СССР было очень значительным в итоге мы получили мощный ВПК и огромную Армию...
И? Развал и ликвидация СССР!

Потом было несколько попыток реформирования армии...
Пока не пришел Сердюков. Не копенгаген...Но в итоге сегодня мы имеем ВЕЖЛИВЫХ ЛЮДЕЙ. Полностью отвечающих вызовам современности...

Гы! По моему примеров достаточно...Чтобы понимать что данный путь далеко не выход... Pardon

serg26

На форуме 17 лет Сообщения: 781 Откуда: Мск

# 16 Апреля 2014 13:38

STAS152005 писал(а):

Пока не пришел Сердюков. Не копенгаген...Но в итоге сегодня мы имеем ВЕЖЛИВЫХ ЛЮДЕЙ. Полностью отвечающих вызовам современности...

я не считаю, что это заслуга Сердюкова как специалиста

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 16 Апреля 2014 13:46

serg26 писал(а):

я не считаю, что не заслуга Сердюкова

Ну реформа армии началась еще...в 1991 году...А говорили о ней в 70-х при СССР....
ВЕЖЛИВЫЕ ЛЮДИ были задуманы еще Огарковым в 70-х годах прошлого века....Но реализованы только СЕЙЧАС....И реально реформирование сдвинулось именно с приходом Сердюкова.... Pardon

serg26

На форуме 17 лет Сообщения: 781 Откуда: Мск

# 16 Апреля 2014 13:51

STAS152005 писал(а):

serg26 писал(а):

я не считаю, что не заслуга Сердюкова

Ну реформа армии началась еще...в 1991 году...А говорили о ней в 70-х при СССР....
ВЕЖЛИВЫЕ ЛЮДИ были задуманы еще Огарковым в 70-х годах прошлого века....Но реализованы только СЕЙЧАС....И реально реформирование сдвинулось именно с приходом Сердюкова.... Pardon

Реализовываться это начало тогда, когда на это стали тратить деньги вот и весь секрет

Возможно какая то его заслуга есть в выбивании бюджета на военные статьи.

STAS152005

На форуме 19 лет Сообщения: 1746 Откуда: москва Авто: ВАЗ 21113>Акцент>Соната 5 АТ-3

# 16 Апреля 2014 14:01

serg26 писал(а):

Реализовываться это начало тогда, когда на это стали тратить деньги вот и весь секрет

Возможно какая то его заслуга есть в выбивании бюджета на военные статьи.

Ну денег при Огаркове было..ДО Ж...пы! Просто его концепция реформы не устраивала очень многих...Ибо вела к сокращению финансирования и заказов ВПК....Сокращению генеральских должностей и прочему...

serg26

На форуме 17 лет Сообщения: 781 Откуда: Мск

# 16 Апреля 2014 14:15

STAS152005 писал(а):

serg26 писал(а):

Реализовываться это начало тогда, когда на это стали тратить деньги вот и весь секрет

Возможно какая то его заслуга есть в выбивании бюджета на военные статьи.

Ну денег при Огаркове было..ДО Ж...пы! Просто его концепция реформы не устраивала очень многих...Ибо вела к сокращению финансирования и заказов ВПК....Сокращению генеральских должностей и прочему...

Значит Огарков был плох как министр, не более.
Не вижу смысла упоминании Сердюкова в этом обсуждении вообще.
Или ты мне пытаешься доказать что специалист с образованием, опытом работы и признанными научными трудами хуже разбирается в своей области деятельности чем профан?
Это не так.

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ