Страница 3 из 3
STAS152005
serg26 писал(а):


Значит Огарков был плох как министр, не более.
Не вижу смысла упоминании Сердюкова в этом обсуждении вообще.
Или ты мне пытаешься доказать что специалист с образованием, опытом работы и признанными научными трудами хуже разбирается в своей области деятельности чем профан?
Это не так.


Безусловно..но не факт что он как лицо заинтересованное...Вообщем он тяготеет не к самым эффективным решениям....Что мы собственно видели с Советским ВПК и Армией....

Огарков.... Надо сказать что он сегодня является МИРОВЫМ военным теоретиком. Его работы изучаются во всех военных академиях МИРА. Армия США перестроена именно по его идеям и принципам! Именно на основе работ Огаркова американцы и проводили реформы своей армии в 80-е и 90-е...
Профессиональная армия, активное наращивание спецназа,АСУ на поле боя. Боевые компьютеры...Это не фантазии писателей. Это ОГАРКОВ!...Именно он первым в мире это применил на учениях...

Если бы тогда в 70-х..СССР начал реформы по Огаркову то сегодня мы бы могли иметь совершенно другой мир. И СССР мог бы существовать имея высокопрофессиональную армию! И решив кучу других проблем...Но военные технократы того времени испугались сокращений финансирования и должностей...В итоге мы получили кучу проблем сегодня... Pardon
serg26
STAS152005 писал(а):

.Но военные технократы того времени испугались сокращений финансирования и должностей...В итоге мы получили кучу проблем сегодня... Pardon



Для этого и нужные коллегиальные технократические органы определяющие основные направления и их корректирующие.

В технократической модели невозможно разделить принятые теоретические направления с их практической реализацией. Если эту модель применить к ситуации с Огарковым, то к должности его привели бы именно эти его теоретические идеи и он не смог бы отказать от их практической реализации. Об испуге уже бы речь не шла. Пугаться после назначения человека с такими идеями было бы уже поздно, потому что "назначали" предложенное специалистом направлением только "вместе с ним".
STAS152005
Цитата:

Одним из первых, кто стал говорить ещё в конце 70-х годов о неизбежности радикальных изменений, был начгенштаба ВС СССР маршал Николай Огарков. Он предрекал конец эпохи массовых армий как следствие смещения в военном деле между качеством и количеством в сторону первого. У нас работы Николая Васильевича известны мало, тогда как на Западе преподаются в военных учебных заведениях и известны под названием «доктрины Огаркова». Чем же он заслужил такое внимание?

Перед маршалом стояла задача выбора стратегии противодействия американской теории «ограниченной ядерной войны», суть которой заключалась в переносе зоны ядерного конфликта на территорию Европы с захватом территории Советского Союза и не предусматривавшей использование стратегических наступательных сил США. Предполагалось спровоцировать конфликт в Восточной Европе силами обычных вооружений и тактического ядерного оружия. США же должны были устраниться от конфликта, предоставив русским, немцам, англичанам и французам закидывать друг друга ядерными бомбами. И каков бы ни был исход, СССР переставал быть соперником.

По инициативе Николая Васильевича было проведено масштабное моделирование возможных вариантов столкновения Советской Армии с армиями НАТО на европейском направлении в результате провокации различных конфликтных ситуаций. Развитие событий неминуемо приводило к применению тактического ядерного оружия с плачевными последствиями как для СССР, так и для Европы. Избежать «ограниченного» применения ЯО было возможно, только лишив его смысла. Выход виделся в быстром занятии нашими войсками территории Европы, что исключило бы применение ядерных зарядов европейцами «по самим себе». Но как это сделать, если обычные вооружения, силы и тактика примерно равны? Чем нанести обезоруживающий удар, лишивший бы противника преимуществ обороняющейся стороны?

Вот тут маршал и нашёл выход в развитии высокоточного неядерного оружия, повышении мобильности войск и развитии управления, которое следовало связать в одно целое со средствами разведки и средствами поражения.

Усилиями маршала была создана командная система боевого управления (КСБУ), объединявшая пункты управления ракетных войск, флота и авиации, позволявшая обмениваться данными и получать данные разведки с выработкой целеуказаний и координацией средств поражения. Она позволяла действовать на упреждение и наносить удар первыми. Развитием системы стала АСУВ «Маневр», так и не внедрённая полностью в войска, но успешно работавшая на базе Белорусского военного округа в конце 80-х. По сути, это было предтечей современных систем автоматизации управления войсками, в пике которых (по представлениям тех же американцев) роль солдата на поле боя сведётся к выдаче координат средствам поражения. А маршал думал об этом в 70-х!

Внедрение новых принципов управления, новых образцов вооружения и новых видов тактических действий требовало проверки. И она состоялась в виде учений «Запад-81», которые по своему размаху, привлечению войск и сил флота, а также по методу проведения являлось единственным в истории Вооружённых Сил, и может быть сравнимы лишь с крупными операциями времён Великой Отечественной войны. Далее последовали учения «Щит-82», известные на Западе как «Семичасовая ядерная война».

Эффект этих учений трудно переоценить. Переход советской доктрины от обороны к возможному первому удару поверг в ужас западное общество. А продемонстрированная возможность Советской Армии смести сопротивление НАТО, не вступая в глобальный ядерный конфликт с США, похоронила доктрину «ограниченной ядерной войны» и привела к известным массовым выступлениям в Европе под лозунгами разоружения. А среди служивших в это время в ЗГВ появилось «Панцер-танго»:

В Париже танки, наши танки
В лесу растут грибы поганки,
А нас ласкают парижанки,
А на дворе стоит весна!

Деятельность Николая Васильевича этим не ограничивалась. К его заслугам следует отнести создание командований на стратегических направлениях, с подчинением флотов и ПВО - Запад, Юго-Запад, Юг и Дальний Восток. Эта идея оказалась не забыта в ходе нынешней реформы.

Однако в 1984 году Огаркова снимают с должности начальника Генштаба. Главной причиной следует считать слишком радикальные идеи переустройства ВС. Понимая роль сложной техники в военном деле, он не мог не понимать бесперспективность двухмиллионной армии призывников в сравнении с меньшим количеством хорошо подготовленных специалистов. Но эта идея, видимо, появилась слишком рано. Советская Армия не могла так просто перестать быть народной.

А многие планы Николая Васильевича приходится реализовывать сегодня – увы, потеряв много времени и былую мощь. Конечно, не просто и не быстро, но даст Бог, и новая армия станет «непобедимая и легендарная, в боях познавшая радость побед…»



Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

serg26 писал(а):

Для этого и нужные коллегиальные технократические органы определяющие основные направления и их корректирующие.


Так идеи Огаркова и похоронили именно коллегиальные органы. Вот в чем проблема то....Против Огаркова выступил не конкретный человек а именно СИСТЕМА...Большинство военных технократов почувствовав угрозу своей власти выступила ПРОТИВ....

Мы сегодня с опозданием в 40-к лет после Афгана и Чечни наверстываем упущенное...Хотя были ПЕРВЫМИ в МИРЕ!..Вот что грустно....

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

serg26 писал(а):

В технократической модели невозможно разделить принятые теоретические направления с их практической реализацией. Если эту модель применить к ситуации с Огарковым, то к должности его привели бы именно эти его теоретические идеи и он не смог бы отказать от их практической реализации. Об испуге уже бы речь не шла. Пугаться после назначения человека с такими идеями было бы уже поздно, потому что "назначали" предложенное специалистом направлением только "вместе с ним".


Ну пост Нач.Ген.штаба и звание "Маршала СССР"...что-то значило тогда... И его идеи они были не только теорией...Просто после его отставки тему свернули....и все..

Это как пример работы такой системы... Pardon
serg26
STAS152005 писал(а):


Так идеи Огаркова и похоронили именно коллегиальные органы.



мы о5 возвращаемся к тому чего начали
коллегиальные органы которые похоронили идеи Огаркова существовали в капиталистическом и демократическом государстве.
STAS152005
serg26 писал(а):

коллегиальные органы которые похоронили идеи Огаркова существовали в капиталистическом и демократическом государстве.


А ты думаешь в технократическом гос-ве они будут работать иначе?
Что так?...
serg26
STAS152005 писал(а):

serg26 писал(а):

коллегиальные органы которые похоронили идеи Огаркова существовали в капиталистическом и демократическом государстве.


А ты думаешь в технократическом гос-ве они будут работать иначе?
Что так?...



потому что коллегиальные органы технократов не будут выбраны демосом
потому что коллегиальные органы технократов буду реализовывать рожденные и признанные внутри них идеи, а не навязываемые капиталом (олигархами) и из властью
STAS152005
serg26 писал(а):


потому что коллегиальные органы технократов не будут выбраны демосом
потому что коллегиальные органы технократов буду реализовывать рожденные и признанные внутри них идеи, а не навязываемые капиталом (олигархами) и из властью


В таком случае демос даст им пиз..ды! И будет прав...Он их не выбирал...

Идеи рожденные внутри кучки непойми кого и для чего. Но на которые потрачены конкретные ресурсы...А если результата нет то...Вон дороги плохие....Кто виноват? Технократы..ибо они о пестиках и тычинках трут..мол это важнее. А мне важнее дороги и труселя со стразами....

Добавлено спустя 55 секунд:

История Монархии практически та же там органы народ не выбирал...
serg26
STAS152005 писал(а):


В таком случае демос даст им пиз..ды! И будет прав...Он их не выбирал...



читай первый пост про демократию facepalm
STAS152005
serg26 писал(а):

читай первый пост про демократию


Все закончится революцией..ибо будет масса недовольных...
Pardon
serg26
STAS152005 писал(а):

serg26 писал(а):

читай первый пост про демократию


Все закончится революцией..ибо будет масса недовольных...
Pardon



Поэтому этот первый пост заканчивается вот так

Цитата:

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ТЕХНОКРАТИЧЕСКАЯ ДИКТАТУРА, УРА!!!!



а дальше если ты почитаешь мой ответ БлэкКэт, то увидишь, что я предлагаю переходный период АВТОРИТАРНОЙ технократии, которая должна породить технократию в её чистом виде

Последний раз редактировалось: serg26 (16 Апреля 2014 17:02), всего редактировалось 1 раз
[Fred]
демократия - это народовластие, при этом д.б. свобода мнений и действий в пределах закона.
serg26
[Fred] писал(а):

демократия - это народовластие, при этом д.б. свобода мнений и действий в пределах закона.



а почитать первый пост?
STAS152005
serg26 писал(а):

что я предлагаю переходный период АВТОРИТАРНОЙ технократии, которая должна породить технократию в её чистом виде


Нет ни чего более постоянного чем временные решения...Собственно начинаем с диктатуры...кончим на плахе....


Я пытаюсь тебе сказать что выбор при принятии управленческих решений далеко не так однозначен как это кажется. А то что любой специалист тебе обоснует любой из вариантов если будет в нем заинтересован. Это как два пальца обоссать....Так и с твоей технократией... С чего ты решил что ИТР умнее работяги? Не каждый научный работник может быть хорошим управленцем...Управление людьми это вообще отдельная ПРОФЕССИЯ. Во многом опирающаяся на человеческую психологию, а не на знания и математические выкладки...Зачастую парадоксальные по своей сути решения начисто опровергнутые математическими расчетами приводили людей к успеху, и на против идеальные вроде решения давали полный провал...

Добавлено спустя 10 минут:

Как-то мой дед выполнял очень важный оборонный заказ...
Ему надо было в детали просверлить ряд отверстий с заданной точностью. Вся проблема заключалась в этой смой точности. Ни как не могли ее обеспечить..В брак уходило до 90% заготовок...Сроки поджимали. Весь инженерный состав стоял на ушах, а решения не было...

Решение нашел мой дед....Для охлаждения сверла он использовал собственную мочу. Да-да ее родимую.... Почему именно она подошла а не стандартная эмульсия он ХЗ... Да и не кто не знает. Но Факт в том что заказ был сделан....
Инженерный отдел стоял на ушах допытываясь у деда как он этого добился... Pardon

Заметь целая толпа не плохих инженеров...Не смогла найти правильное решение...
serg26
STAS152005 писал(а):


Нет ни чего более постоянного чем временные решения...Собственно начинаем с диктатуры...кончим на плахе....



Ну почитай уже а...что писал выше

serg26 писал(а):

BlackCat писал(а):


Технократия плохо совместима с диктатурой. Технократия требует свободного перемещения рабочих ресурсов и достаточно высокий уровень образования рабочих кадров. Диктатура в таких условиях может существовать на ограниченном отрезке времени. Потом либо конец диктатуре, либо конец технократии.




Именно так, но выхода другого нет. Но одной оговоркой, авторитарно технократическая модель, да временна. Диктатура технократии вполне себе имеет право на долгую жизнь.
Существующий авторитарный капитализм тоже плохо совместим. В смысле авторитаризма и капитализма. И тоже может существовать только на ограниченном отрезке времени. И замена этой модели неминуема.

Поскольку демократию мы отвергли по уже обсужденным причинам, то следует выбирать на замену существующей модели модель также с авторитарным признаком, но временную и способную со временем вытеснить авторитарную составляющую.

Но не олигархическо-финансовые элиты общества должны будут вытеснить этот авторитаризм из этой временной авторитарно технократической модели и не демос, а та самая основная социальная прослойка на которую эта модель будет опираться и которую будет взращивать как свою движущую силу - технократов. Поскольку сама модель предполагает их необходимое для этого усиление.

Поэтому я считаю, что авторитарно технократическая модель (в случае если демократические принципы будут напрочь исключены из модели) обречена на трансформацию в технократическую.

При этом заметь, не всегда носителем диктатуры является авторитаризм и в случае исключения из авторитарной технократии авторитарной составляющий возможен как раз таки диктат правящей группы технократов, либо вообще диктат технократии как "диктатура пролетариата".



что касается

STAS152005 писал(а):




Я пытаюсь тебе сказать что выбор при принятии управленческих решений далеко не так однозначен как это кажется. А то что любой специалист тебе обоснует любой из вариантов если будет в нем заинтересован. Это как два пальца обоссать....Так и с твоей технократией... С чего ты решил что ИТР умнее работяги? Не каждый научный работник может быть хорошим управленцем...Управление людьми это вообще отдельная ПРОФЕССИЯ. Во многом опирающаяся на человеческую психологию, а не на знания и математические выкладки...Зачастую парадоксальные по своей сути решения начисто опровергнутые математическими расчетами приводили людей к успеху, и на против идеальные вроде решения давали полный провал...



Внутри своей "касты-профессии" каждый специалист займет свое место, кто работягой, кто практиком-управленцем, кто теоретиком-преподавателем, кто то будет представителем в коллегиальных органах которые будут организованы с другими "кастами-профессиями" (т.о.е. политики). Сами себе они лапши не навешают.
[Fred]
serg26 писал(а):

[Fred] писал(а):

демократия - это народовластие, при этом д.б. свобода мнений и действий в пределах закона.



а почитать первый пост?

пускай ботаны читают lol1
STAS152005
serg26 писал(а):

Внутри своей "касты-профессии" каждый специалист займет свое место, кто работягой, кто практиком-управленцем, кто теоретиком-преподавателем, кто то будет представителем в коллегиальных органах которые будут организованы с другими "кастами-профессиями" (т.о.е. политики). Сами себе они лапши не навешают.


Работа политиком это уход из профессии...Кто б что там не говорил...

Речь не о лапше как таковой а о выборе решений в принципе и борьбе за власть....И влияние....Ни кто не будет сокращать и принимать дешевые и малозатратные решения ибо политически это будет не выгодно....

О чем говорил Огарков? О том что нужна проф.армия специалистов! А значит количество генералов будет сокращено...
Что новые виды вооружений будут востребованы в меньших количествах...а значит мощности заводов будут не востребованы...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 3
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы