Страница 4 из 4
asaw
Otto Frija писал(а):

asaw писал(а):

Оставлю этот бред без комментариев. Особенно про то, как капиталистический гендиректор, якобы, имеет право делать что хочет без ведома собственника.



asaw писал(а):

...
Капиталистический директор, назначая оклад своей секретарше и принимая конкретную секрктаршу или дворника на работу, обязан сначала известить собрание акционеров о своём решении, и только после одобрения кандидатур, размера их оклада и премий общим собранием акционеров работники считаются принятыми на работу и могут к ней приступать...


Санитары! Са-анитары! Сюда срочно! asaw-у сново плохо стало!

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

asaw писал(а):

...Разница между капитализмом и феодализмом заключается в том, что при капитализме труд свободный, а при феодализме — принудительный. А вовсе не в том, платят за него деньгами или чем-то ещё...



asaw писал(а):

...
Ведь все мы знаем, что при феодализме все - и императоры, и короли, и бароны, всё дворянство, хранители королевских туфель и смотрители королевского гребня, ответственные за кувшинки в королевском пруду, всё духовное сословие, от папы римского до кардиналов и служек, и китайский император с гаремом, и падишахи востока, и раджи Индии с прихлебателями, буддийские монахи, синтоистские мико - все законодательно были обязаны ежедневно трудиться, точно так же как при социализме...


Да быстрее же! Шас помереть может - заговаривается!

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:

asaw писал(а):

.... Основа капитализма - право, которое ограничивает рамки дозволенного руководству предприятий...



asaw писал(а):

... А вот при социализме, наример, как щас помню, право никак не ограничивало директоров заводов. Прям так и было написано в УК СССР - директор имеет право убивать своих крепостных работников, имеет право судить из высшим и низшим судом, то есть грабить их по своему усмотрению, и пытать по мере надобности любыми пытками, имеет право запретить крепостному инженеру перейти на работу в другой город или на соседний завод, имеет право объявлять войны другим заводам, имеет вассальное право послать нахер обком партии, так как его сюзерен - горком партии, имеет право содержать собственную армию, имеет право первой ночи для своих сотрудников, имеет право не участвовать в войнах государства если не получит прямого приказа от горкома партии, имеет право послать в 3,14-ду ЦУ КПСС так как "моя низовая организация - не низовая организация ЦК" (с) Брежнев в бреду Асава - это всё как при феодализме прописано в законах...
Ой, мля, я спалился, выболтал что и при феодализме и при социализме право тоже ограничивает руководителей... Чёрт...



asaw писал(а):

.... И самое главное отличие - они не хозяева своим работникам.



asaw писал(а):

... Вот жили мои родители - им как сказал директор завода - вы должны пожениться друг с другом, так я и появился. Сказал директор что родителям надо купить гараж в ГСК №2 и непременно номер 235 - куда денешься - хозяин, им пришлось покупать. Приказал директор купить гнилые Жигули а не АЗЛК - так я и попал на Автоладу...
... И сейчас директор является мне во сне и требует доказывать с пеной у рта, что феодализм = социализму. Я ему пробую возразить - мол, как так можно, бред же полный, но суров директор моих снов - приходится исполнять.


facepalm



Ну правильно, когда возражения стали совсем клоунскими, только и остаётся, что приписывать их оппоненту. Что ещё можно ожидать от лживых лицемерных совков facepalm
Kender
asaw писал(а):

Kender писал(а):

вот что такое трудодень


Вот что такое трудодень и что такое колхоз:

Цитата:

В мае 1939 года «для укрепления трудовой дисциплины» был установлен обязательный минимум трудодней для трудоспособных колхозников — 100, 80 и 60 трудодней в год (в зависимости от краев и областей). Не выработавшие (без существенных обстоятельств) в течение года минимума трудодней должны были исключаться из колхоза, лишаться приусадебных участков и преимуществ, установленных для колхозников.



То есть, колхозник обязан был отработать барщину, чтобы не лишиться той земли, с которой он на самом деле кормил себя.


вот один из принципов барщины
Цитата:

Это труд даровой, отбываемый лишь в виде вознаграждения за пользование землей, но не требующий сам вознаграждения, чем барщина и отличается от так называемых «принудительных работ».

цитата их вики
труд колхозника не был даровым, так что мимо.
А что он лишался приусадебных участков, ну так участки полагались членам колхоза если колхозник выбывал, то тогда какой участок ему полагался?
Ну и ты утверждаешь, что колхозник кормился исключительно с приусадебного участка. Можешь привести цифры: структура дохода колхозника сколько в них занимали трудодни, то есть дохорды от деятельности колхоза, сколько доходы с приусадебного участка?
asaw писал(а):

Или вот ещё про "передовую" систему:

Цитата:

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 15 апреля 1942 г. предусмотрел уголовную ответственность для лиц, виновных в невыработке обязательного минимума трудодней по периодам, в форме наказания исправительно-трудовыми работами в колхозе на срок до 6 месяцев с удержанием из оплаты до 25 процентов трудодней в пользу колхоза. Такое решение способствовало заинтересованности колхоза реализации подобных наказаний. Ответственность наступала с 16 лет и до пенсионного возраста. Подростки от 12 до 16 лет хотя и должны были выработать не меньше 50 трудодней в год, но за невыполнение такого минимума они уголовной ответственности не несли.



Было что-либо подобное в те времена в США или Великобритании? Нет, конечно. Зато примерно это и было при Петре. Нещадная эксплуатация и повсеместное внеэкономическое принуждение + община, перераспределявшая продукцию от более работящих к менее работящим.


ты хотя бы на дату посмотри... ну вот от какого числа указ. То, что это 1942 год тебя не смущает? Ну вот страна ведет войну, причем стоит вопрос о существовании русских как нации? И ты сравниваешь с США, которые не вели войну на своей территории. А там свои проблемы были, безработица, например.
Потом, вот такие эпитеты как "нещадная эксплуатация". А ты можешь сформулировать признаки по которым эскплуатация является или не является нещадной?
Ну и вот это:
Цитата:

+ община, перераспределявшая продукцию от более работящих к менее работящим.


Это - коммуна. Коммуны не составляли 100% всех колхозов СССР. Были сельхозартели и ТОЗы. И в двух последних уравниловки не было. Трудодни как раз и должны были учитывать вклад колхозника.
Вся инфа из википедии.
asaw писал(а):

Ты ещё конституцию СССР процитируй, теоретик фигов facepalm


Можно цитировать только идеологически верные источники? Wink
asaw писал(а):

В период "коллективизации" и "индустриализации" продукция просто изымалась подчистую и миллионы людей гибли от голода - см. голодоморы


читаем, что такое продразверстка
Цитата:

Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — в России система государственных мероприятий, осуществлённая в периоды военного и экономического кризисов, направленная на выполнение заготовок сельскохозяйственной продукции. Принцип продразвёрстки заключался в обязательной сдаче производителями государству установленной («развёрстанной») нормы продуктов по установленным государством ценам.


при этом цены могли быть очень низкими, деньги могли быстро обесцениваться и т.п.

Добавлено спустя 19 секунд:

asaw писал(а):

Бла-бла-бла-бла-бла — очередное совковое словоблудие! Разница между капитализмом и феодализмом заключается в том, что при капитализме труд свободный, а при феодализме — принудительный. А вовсе не в том, платят за него деньгами или чем-то ещё.


Ты в состоянии понять написанное? Феодал не платит крестьянину деньги, это крестьянин платит феодалу трудом, натурой или деньгами. Так понятно?
Ну и сформулируй тогда свое определение капитализма и феодализма. Потому что то что понимаешь под ним ты, и как трактует наука - суть разные вещи. А без четкого определение дискуссия превращается в словоблудие.
asaw писал(а):

При капитализме рабочий может ЛЕГКО пойти от одного работодателя работать к другому, а может купить орудия производства и работать на себя. Или вообще не работать.


Что значит "легко". Это эпитет, который может тактоваться по-разному, субъективно и эмоционально. Сформулируй, что ты пониаешь под понятием "легко".
asaw писал(а):

При феодальной системе производства такого нет. Рабочий зависим от работодателя и ему очень трудно от него уйти. Его принуждают к труду внеэкономическим принуждением (по Марксу). И средства производства он иметь не может, чтобы на себя работать, ибо не из того класса.


Крепостной крестянин был собственником средств производства.
asaw писал(а):

В точности то, что было СССР: работодатель один — класс номенклатуры, установивший повсеместно совершенно одинаковые условия вознаграждения за труд и эксклюзивно владевший всеми средствами производства в стране.


Номенклатурные работники не владели средствами производства и землей, не присваивали прибавоную стоимость. Работодателем было государство. Номенклатурные работники управляли собственностью государства. Номенклатурные работники также были наемными работниками.
asaw писал(а):


И не надо мне тут рассказывать как советские колхозники, якобы, совместно владели своим колхозом и чем-то там управляли. Владели и управляли в колхозах те, кто этих колхозников в колхозы насильно загонял в 20-е — 30-е годы.


И есть документы, это подтверждающие?
asaw писал(а):


Kender писал(а):

И кстати, если частное предприятие - есть феодальное государство, то государство в котором эти частные предприятия функционируют, есть феодальное государство в период феодальной раздробленности, а куча удельных княжеств это есть совокупность частных корпораций. Ну вот по твоей логике.


Ничего подобного. Основа капитализма - право, которое ограничивает рамки дозволенного руководству предприятий. И самое главное отличие - они не хозяева своим работникам.


Ты сам писал, что частное предприятие внутри себя представляет феодальное государство. Забыл что сам написал? Значит несколько частных предприятий несколько феодальных княжеств.
Сформулируй свое понятие феодализма. А то так ты трактуешь его каждый раз по-разному как тебе удобно.
Кроме того, руководители социалистических предприятий представь себе тоже были ограничены законами. Уволить человека раньше было гораздо тяжелее, к примеру. КзОТ опять же. Ну и руководители социалистических предприятий также не были хозяевами своих подчиненных.
asaw
Kender писал(а):

Крепостной крестянин был собственником средств производства.



Средство производства для крестьянина - ЗЕМЛЯ. Заруби это себе на носу. И крестьянин, тем более крепосной, не мог быть её собственником по определению. Тем более не мог он быть никаким реальным собственником в условиях, когда хозяин мог с ним сделать что угодно или почти что угодно - читай выше своего же собрата по разуму Фрию (хотчешь поспорить - с ним и спорьте на эту тему).

Kender писал(а):

цитата их вики
труд колхозника не был даровым, так что мимо.


#@ять, ну что за кретин facepalm Ты о понятии прибавочная стоимость слышал что-нибудь вообще? Если царь живет во дворце, не сеет и не жнёт, то живет он во дворце исключительно благодаря тому, что на него работает крестьянин, который отдаёт ему часть своего продукта. Точно так же, как и совковая номенклатура со Сталиным во главе, которые в прямом смысле слова жили в царских дворцах. Точно так же они изымали и перераспределяли в свою пользу часть результатов труда советских колхозников и всех остальных, как это делали их предшественники. А какое словоблудие (как и ты) - вроде "государственная необходимость" или "продразверстка" - они там при этом несли - совершенно не важно. Когда крестьян насильно загоняли в колхозы (да, их туда именно насильно загоняли и этому есть множество подтверждений - сам термин "раскулачивание" именно про это), когда изымали у них урожай, обрекая миллионы семей на голодную смерть, никакая номенклатурная мразь, которая не сеет и не жнет, во главе со Сталиным, от голода не страдала. Продолжала себе жить во дворцах, есть и пить от пуза. Вот что такое перераспределение прибавочного продукта в пользу господствующего класса по-советски. А как совковые идеологические шулеры это маскировали - мол, в барщину барин заставлял сколько-то дней в год исключительно на себя пахать, а мы от каждого трудодня забираем понемножку - совершенно не важно, суть от этого не меняется. Советский господствующий класс заставлял работать на себя совершенно не интересуясь желает того работник или нет. А если рассуждать в твоей шулерской совдеповской псевдологике, то тогда никакой барин при феодализме труд крестьянина тоже бесплатно не присваивал - крестьянин сам платил барину натур продуктом (зерном там или услугами) за аренду земли, на которой он работал, за услуги по охране и за услуги по управлению. Типа налога такого. В точности как при продразверстке.

Kender писал(а):

И кстати, если частное предприятие - есть феодальное государство


Kender писал(а):

Ты сам писал, что частное предприятие внутри себя представляет феодальное государство.


Я не писал, что капиталистическое предприятие есть феодальное государство. Я написал, что капиталистическое предприятие внутри устроено подобно феодальному государству, то есть похоже на него. А ты мои слова взял и переврал, как всегда делает совковый врун, которому не важна суть, а нужно только заболтать тему. Причем, аналогию эту ты сам же зачем-то притащил (в который раз). На кой хер ты каждый раз влезаешь в эти дискуссии со мной, если ты не желаешь честно дискутировать? Ты этими дешевыми совдеповскими фокусами (типа вот этого твоего с Фрией разрывания текста на бесконечные цитаты по одному предложению, выдранному из контекста со своими бессмысленными комментариями под ними) меня в чем-то надеешься переубедить? Не выйдет.
Kender
asaw писал(а):


Я не писал, что капиталистическое предприятие есть феодальное государство. Я написал, что капиталистическое предприятие внутри устроено подобно феодальному государству, то есть похоже на него. А ты мои слова взял и переврал, как всегда делает совковый врун, которому не важна суть, а нужно только заболтать тему.


Как раз, для того, чтобы не забалтывать тему, и не превращать дискуссию в словоблудие я неоднократно предложил тебе сформулировать, что ты понимаешь под феодализмом. Чтобы исключить недопонимание. Потому что твои понятия отличаются от научных.
Что же касается того, что я переврал твои слова...
вот привожу цитату
asaw писал(а):

Kender писал(а):


По этой логике любая организация, где имеет место быть делегирование полномочий - есть феодальное общество. Получается весь мир - феодален, и все структуры - лены.
Директор - сюзерен, его вассал начальник производства, в свою очередь его вассал начальник цеха, а его вассалы мастера участков, и начальник ПДБ. Бригалиры - вассалы мастера, а работяги - вассалы или зависимые крестьяне бригадиров. И все это не зависимо от формы собвтсенности hehe Что ООО, что ЗАО, что унитарное государственное предприятие!



Да, тут ты, наконец, правильно понял: капиталистическое предприятие внутри устроено как маленькое феодальное государство Good И я об этом много раз писал bboyan


И здесь ты не предъявил мне, что я твои слова переврал. А наоборот сказал, что я тебя понял правильно. А вот когда я ткнул тебя в логические неувязки ты начал мне предъявлять.
Ну, допустим, да - "есть" и "похоже" не одно и то же.
Но почему в качестве аргумента, что в СССР был феодализм, ты привел цитату, о том, что режим номенклатуры сходен с феодальной структурой? Сходен же не есть тождественен. Wink
Двойные стандарты, однако.
asaw писал(а):


Причем, аналогию эту ты сам же зачем-то притащил (в который раз).


Эта аналогия следует из рассуждений, что в качестве феода выступают властные полномочия. Последовательность рассуждений приведена в том моем посте.
asaw писал(а):


На кой х*р ты каждый раз влезаешь в эти дискуссии со мной, если ты не желаешь честно дискутировать?


В чем я не честен?
asaw писал(а):


Ты этими дешевыми совдеповскими фокусами (типа вот этого твоего с Фрией разрывания текста на бесконечные цитаты по одному предложению, выдранному из контекста со своими бессмысленными комментариями под ними) меня в чем-то надеешься переубедить? Не выйдет.


Приведи где конкретно я выдрал цитату, исказив первоначальный смысл?
Вот ты так делал, и я тебе указывал на это.
Что же касается бессмысленности моих комментариев... ну по существу ты можешь доказать их бессмысленность? А то как-то получается, что в ответ на мои аргументы я получаю демагогические высказывания в стиле "совковое словоблудие" и т.п. Ну и адресное хамство.
А переубедить тебя я и не надеюсь. В спорах в Интернете вообще такое редко бывает. А людей типа тебя не переубедить, ибо логика и факты - не аргументы для таких.
asaw
В предыдущем посте ты утверждал, что крепостной крестьянин был собственником средств производства, при этом "забыл" про землю. Я тебе напомнил. Что дальше? "Как раз, для того, чтобы не забалтывать тему" ты снова разодрал мой пост на кучу цитат по твоему идиотскому вопросу о похожести капиталистического предприятия на феодальное государство, и этот краеугольный для феодализма - строя, основанного на феодальной собственности, - вопрос о собственности просто опустил. Зато написал много букв СОВЕРШЕННО НИ О ЧЁМ. И ещё тыкаешь мне, что мои понятия отличаются от научных. Мои понятия о феодализме 100% соответствуют научным (в том смысле феодализма как универсальной социально-экономической формации, о которой писал Маркс). То, что советский строй - феодальный, придумал даже не я, а профессор, доктор исторических наук М.С. Восленский. И обосновал он это почти полвека назад, опираясь на работы незабвенного К. Маркса в том числе. Далее был вопрос о присвоении прибавочного продукта, который тоже принципиален. Но, конечно, тебе не интересно его обсуждать потому, что если его серьёзно обсуждать, то эксплуататорский характер класса номенклатуры станет очевиден, а тебе надо заболтать тему. То же самое с вопросом о принудительном характере труда в СССР — ещё одним из основных признаков феодализма (как и рабовладения). В общем, ты достал своей болтовней. Проходи уже мимо.
Kender
asaw писал(а):

Kender писал(а):

Крепостной крестянин был собственником средств производства.



Средство производства для крестьянина - ЗЕМЛЯ. Заруби это себе на носу. И крестьянин, тем более крепосной, не мог быть её собственником по определению. Тем более не мог он быть никаким реальным собственником в условиях, когда хозяин мог с ним сделать что угодно или почти что угодно - читай выше своего же собрата по разуму Фрию (хотчешь поспорить - с ним и спорьте на эту тему).


Земля -главное средство производства. Но кроме него есть и другие: орудия труда, например.
asaw писал(а):


Kender писал(а):

цитата их вики
труд колхозника не был даровым, так что мимо.


#@ять, ну что за кретин facepalm Ты о понятии прибавочная стоимость слышал что-нибудь вообще?.


Да, и поэтому твое упоминание прибавочной стоиомсти некорректно.
Труд, который был оплачен таковым остается, несмотря на то, что прибавочную стоимость кто-то присвоил, собственник средств производства или государство.
Kender писал(а):


Если царь живет во дворце, не сеет и не жнёт, то живет он во дворце исключительно благодаря тому, что на него работает крестьянин, который отдаёт ему часть своего продукта. Точно так же, как и совковая номенклатура со Сталиным во главе, которые в прямом смысле слова жили в царских дворцах. Точно так же они изымали и перераспределяли в свою пользу часть результатов труда советских колхозников и всех остальных, как это делали их предшественники.


Руководство любого государства перераспределяет результаты труда, в том числе и в свою пользу. Ибо работают они не бесплатно. Номенклатура тоже работала, руководство, представь себе - это тоже работа, причем не из легких, и требующая высокой квалификации.
Kender писал(а):


А какое словоблудие (как и ты) - вроде "государственная необходимость" или "продразверстка" - они там при этом несли - совершенно не важно.


Я привел определение термина "продразверстка", ибо она проводилась в те годы. Из определения следует, что продукты не экспроприировались, они изымались, но оплачивались, пор ценам которые устанавливало государство. При этом я не отрацал, что цены были непозволительно низки.
Kender писал(а):


Когда крестьян насильно загоняли в колхозы (да, их туда именно насильно загоняли и этому есть множество подтверждений - сам термин "раскулачивание" именно про это), когда изымали у них урожай, обрекая миллионы семей на голодную смерть, никакая номенклатурная мразь, которая не сеет и не жнет, во главе со Сталиным, от голода не страдала. Продолжала себе жить во дворцах, есть и пить от пуза. Вот что такое перераспределение прибавочного продукта в пользу господствующего класса по-советски.


"Все смешалось в доме Облонских".
То что ты написал имело место быть. Только не в тех масштабах, и не по советским законам, и уж не под руководством Сталина.
Контра и мразь окопались в том числе и в высших эшелонах власти.
То что творили руководители на местах и высшее руководство было против законов. Имели место хищения с целью обогащения и врелительство, заговор против советской власти.
Kender писал(а):


А как совковые идеологические шулеры это маскировали - мол, в барщину барин заставлял сколько-то дней в год исключительно на себя пахать, а мы от каждого трудодня забираем понемножку - совершенно не важно, суть от этого не меняется.


Суть не меняется? А когда гражданин платит налоги, суть та же, что и при барщине?
Kender писал(а):


Советский господствующий класс заставлял работать на себя совершенно не интересуясь желает того работник или нет.


Номенклатура - наемные работники, такие же как и остальные. Они не владели собственностью, они ей управляли. Они не присваивали прибавочную стоимость, они управляли денежными потоками.
Наемный топ-менеджер в капиталистической компании, точно также может управлять денедными потоками, ему делегировано это право. При этом он может злоупотреблять своими правами, но это не делает его собственником. Точно также и советские руководители.
Kender писал(а):


А если рассуждать в твоей шулерской совдеповской псевдологике, то тогда никакой барин при феодализме труд крестьянина тоже бесплатно не присваивал - крестьянин сам платил барину натур продуктом (зерном там или услугами) за аренду земли, на которой он работал, за услуги по охране и за услуги по управлению. Типа налога такого. В точности как при продразверстке.
.


facepalm Причем тут продразверстка.
А что касается того, что ты написал... что-то в этом есть Wink
Только крестьянин не мог расторгнуть договор аренды, договор об оказании охранных услуг и т.п. В этом и есть одно из отличий барщины от труда взамен денежного платежа при аренде и тт.п.
asaw
Kender писал(а):

Труд, который был оплачен таковым остается, несмотря на то, что прибавочную стоимость кто-то присвоил, собственник средств производства или государство.


Kender писал(а):

они изымались, но оплачивались, пор ценам которые устанавливало государство.



Ты будешь пахать год, а тебе заплатят деньгами, на которые ты сможешь купить своего же продукта за один день (если вообще сможешь). Завтра у тебя заберут твой лохан за 1 рубль и квартиру - за 10 рублей, и только попробуй сказать, что у тебя что-то принудительно забрали или не оплатили, звездобол ты совковый.

Kender писал(а):

Только крестьянин не мог расторгнуть договор аренды, договор об оказании охранных услуг и т.п.



Как и советский колхозник.

Kender писал(а):

Номенклатура - наемные работники, такие же как и остальные.



Феодалы были такими же "наемными работниками" - им их феод давали за службу, а не за просто так. За государственную службу, между прочим. И точно так же на эту государственную службу не брали кого попало.

Kender писал(а):

Руководство любого государства перераспределяет результаты труда, в том числе и в свою пользу. Ибо работают они не бесплатно. Номенклатура тоже работала, руководство, представь себе - это тоже работа, причем не из легких, и требующая высокой квалификации.



В точности это можно сказать про класс феодалов - это такие же государственные управленцы. Это не отменяет их эксплуататорской сущности.

Kender писал(а):

Они не владели собственностью, они ей управляли.



Владение и есть управление (распоряжение). Кроме номенклатуры никто не решал как распоряжаться социалистической собственностью, а значит именно номенклатура ей и владела.

Kender писал(а):

Они не присваивали прибавочную стоимость, они управляли денежными потоками.



Они именно присваивали прибавочную стоимость: жрали в номенклатурных ресторанах, жили в номенклатурных квартирах и на номенклатурных дачах, ездили на номенклатурных автомобилях с водителями, лечились в номенклатурных больницах, отдыхали в номенклатурных санаториях, куда обычным советским людям вход был ЗАКРЫТ. То есть всё это - и дома, и дачи, и больницы, и всё остальное - существовало исключительно для номенклатуры. В общем, по десятому кругу эти очевидные вещи приходится тебе "забывчивому" повторять. Достал, честное слово.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Kender писал(а):

"Все смешалось в доме Облонских".
То что ты написал имело место быть. Только не в тех масштабах, и не по советским законам, и уж не под руководством Сталина.



Это имело место именно в масштабах страны и именно под руководством Сталина! Учи историю своей страны, неуч лживый.

http://goo.gl/tcWXX3

Добавлено спустя 10 минут 29 секунд:

Цитата:

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Безусловно. На мой взгляд, как раз это и была визитная карточка действий сталинского режима в отношении собственных подданных. Но я хотел бы сделать некоторую корректировку терминологическую. У нас с давних времен еще, со времен краткого курса истории ВКП(б), Иосифом Виссарионовичем утвержденный, по сути дела наполовину написанный, употреблялся термин «раскулачивание». Я считаю, что он абсолютно сталинский, и его нельзя уже использовать в научных работах. И с определенного момента мы, историки, которые занимаемся этой тематикой, мы договорились, что следует и надлежит использовать термин не «раскулачивание» применительно к этим событиям, а «раскрестьянивание» - вот это уже научный термин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, смотрите. Вот крестьян раскрестьянивали, выражаясь вашим термином, для того чтобы люди не создавали собственное хозяйство, а шли в колхоз поднимать хозяйство чужое. Так?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Не совсем. Вообще, раскрестьянивание – это некий объективный процесс, который проходят страны, вступающие на путь то, что мы называем, модернизации, урбанизации и так далее. Ведь по объективным основаниям, если мы это рассматриваем в контексте более широкой эпохи, то, безусловно, Россия вступила на путь преобразований и, естественно, были несколько вариантов решения крестьянской судьбы. Например, мог быть фермерский вариант, на котором настаивали наиболее передовые и продвинутые исторические деятели в России. А был антипод ему: вместо, допустим, фермеризации был путь, который называется пауперизацией, обнищанием и, вот как крайняя форма, это раскрестьянивание по-социалистически, или по-сталински. К сожалению, события пошли именно по 2-му, наихудшему пути. И тот процесс, о котором мы говорим, это и есть раскрестьянивание по-сталински, по-социалистически. Худший вариант.



Цитата:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько народу, еще раз, погибло?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Где? Когда?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, в 1930-й, большой террор против крестьянства?

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Вы знаете, я могу сказать, что общая цифра, если такой, своего рода контур – то есть это вся та часть деревни, которая относилась к разряду так называемых кулаков. Но я готов доказать, что те, кого называли кулаками, в экономическом и социальном плане они к 1930-му году уже либо были государством экономически уничтожены налогами и так далее, либо они сами бежали уже к тому времени. Либо они самоликвидировали свое хозяйство, то есть самораскулачивались, как тогда говорилось на терминологии. Так вот, было в пределах где-то порядка 5 миллионов – это часть зажиточного крестьянства. Вот, считаем, это цена 1930 и 1931-го года – это распыление вот этой зажиточной части крестьянства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю...

С.КРАСИЛЬНИКОВ: Да, я только хочу добавить, что если эти 5 миллионов, то представьте себе цифры: около 2 миллионов – это депортация в спецпоселки, и 3 миллиона распылились, растворились путем бегства из деревни на разные другие позиции – в города чернорабочими, на большие стройки чернорабочими. Ну и те, кто просто бежали в другие регионы. И, кстати говоря, это была опасность для власти – это неконтролируемые гигантские движения миграционные.



http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/594569-echo/
Вова Длинный
Вова Длинный писал(а):

Цитата:

В докладе «К итогам работ XIV конференции РКП (б)» Сталин указывал на то, что «наша страна представляет собой две группы противоречий. Одна группа противоречий – это внутренние противоречия, существующие между пролетариатом и крестьянством. Другая группа противоречий – это противоречия внешние, имеющиеся между нашей страной, как страной социализма, и всеми остальными странами, как странами капитализма»1. Исходя из анализа этих противоречий он пришел к выводу о том, что «уничтожение классов достигается не путем потухания классовой борьбы, а путем ее усиления»2. В этом выводе, на наш взгляд проявился теоретический талант Сталина, ведь, само собой понятно, что в условиях, когда советская власть только что перенесла Гражданскую войну (прошло всего чуть более 10 лет, что по историческим меркам крайне мало), имела вокруг себя враждебное окружение и внутреннюю опору этого окружения (кулачество), классовые враги изо всех сил старались ослабить ее и восстановить старые порядки. Не видеть этого было невозможно, поэтому, когда сейчас говорят о «кровавости» сталинского режима, забывают классовую сущность этой «кровавости».


Указанный тезис подвел идеологическую платформу под репрессии 30-х годов. Однако, анализируя сегодня, произошедшее в 30-х годах, с высоты прожитых лет и в свете последних событий в России и на Украине, задумываюсь: А так ли уж не прав был Отец всех народов?
Тезис был выдвинут в 1928 году, т.е. спустя 11 лет после Революции. Пик репрессий пришелся на 1937 год, т.е. как раз, 20-ти летие Революции. Если брать сегодняшние реалиии, то как раз после "революции" (ельцинский переворот 1993 года) прошло 20 лет. Что мы видим? Класс челоноков-предпринимателей перерос в класс олигархов, которому надоело отведенное место в третьем ряду. Псевдочестные оппозиционеры типа Навального и Ксюши Общак начинают раскачивать устои общества, требовать изменения надстройки нашей общественно-экономической формации. На Украине ситуация еще более наглядна: лицом "Евромайдана" стал довольно успешный украинский бизнесмен Кличко. Далее стала известна фамилия еще одного режиссера-постановщика этого спектакля - Порошенко. Может нужно было вовремя провести репрессии в отношении основной движущей силы революции начала 90-х - класса бизнесменов. Заставить их платить налоги (что бы меньше денег на политику оставалось), отбить охоту найопывать государство.


Ща как раз эту тему на НТВ обсуждают.
Поршеньковский
Вова Длинный
Мало ль что там Сталин говорил. Не надо воспринимать его буквально.
Если уж и была "классовая борьба" в эпоху Сталина, то только межклановая еврейская борьба.
Репрессии 1937 года - это расправа одних евреев над другими за попытку свержения.
Тоже самое - еврейская возня в Ленинграде, 1928-32

ПС: Да и Сталин был уж не таким единоличным вождем. А точнее, вообще, не при больших делах. Это именно культ некой личности.
В ту эпоху страной руководили больше семья Кагановичей, у которых, тоже было, как сейчас у "Путина"в кавычках,... было свое начальство в Лондоне
в123вв
Ха-ха. Как раз мне попалось на глаза очередное множество различных авантюристов lol1
Цитата:

Мастер шпионажа Альфред Редль был мотом, развратником и бесстыдным предателем; однако на коллег-офицеров он производил такое благоприятное впечатление, что его считали вероятным кандидатом на пост начальника австро-венгерского генерального штаба. Редль был родом из довольно бедной и некультурной семьи, но получил назначение в штаб, а вскоре и повышение в одном из самых кастовых и недоступных военных учреждений Европы тех дней. Чтобы подняться на такую высоту без протекции, нужен был ум, бесконечное трудолюбие и непоколебимый апломб. Редль с лихвой был наделен всеми этими качествами. Он был превосходным лингвистом и хорошо знал главные страны Европы. Военная история и техника разведки были его коньком.
...
Военные — коллеги Редля считали его человеком со средствами, но жил он как настоящий миллионер. В его винном погребе нашли 160 дюжин бутылок шампанского самых высших марок. Обнаружилось, что из России он только за девять месяцев получил около 60 000 крон. Это в десять раз превышало жалование полковника, но роскошный образ жизни заставляет думать, что это была далеко не полная цифра его «заработков». Царская секретная служба издавна славилась своей щедростью, и Редль получал, вероятно, в пять-шесть раз больше названной суммы — минимально 60 000 долларов на американские деньги.
Для сохранения измены Редля в тайне были приняты чрезвычайные меры предосторожности.
...
Он начал в 1902 году и в течение десяти лет был крупнейшим иностранным шпионом России. Он выдал русским десятки людей, действовавших в России в качестве австро-венгерских шпионов. Некоторые из них были его личными друзьями и преданными подчиненными по «КС». И он пожертвовал ими, чтобы упрочить свое собственное положение агента русской секретной службы. Он не только выдавал своих работников, находившихся на службе за границей, но и умудрялся помогать русским шпионам, засылаемым в Австро-Венгрию. Он был неоценим, когда нужно было поймать в ловушку и выдать русским кого-нибудь из их собственных «Редлей», дававших понять Вене, что у них есть что продать...

Поршеньковский
в123вв
Ну если ты за Ределя вспомнил, то маленькая деталь. Две детали. Во-первых: он был русином по национальности. А это в те времена в многонациональной АВМ было хуже чем сейчас быть русским в дагестане.
И вторая деталь: - он был чапай.
И я думаю, что в лучших традициях спецслужб всего мира русская разведка присмотрела его еще в юном до-кадетском возрасте, и сделала карьеру с нулей. А не вербовала его в уже зрелом возрасте
в123вв
Говорят, МГИМО - интересный ВУЗ в этом смысле Smile
Поршеньковский
в123вв писал(а):

Говорят, МГИМО - интересный ВУЗ в этом смысле Smile


Куда прозаичней - из стен КВОКУ вышло не мало "легендарных" чапаев...
Вова Длинный
Поршеньковский писал(а):

Мало ль что там Сталин говорил. Не надо воспринимать его буквально.


Почему мы любим высказывания великих людей? Да потому, что они попали в точку, охарактеризовав время или событие именно таким образом. Да, я понимаю, что если Сталина выпустить против Валуева, то Валуев его закопает. Но Сталина помнят спустя 60 лет после смерти, а Валуева забудут через 6...

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

В конце-концов, даже если ему эту мысль внушил Каганович, то озвучил ее Сталин.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 4 из 4
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы