Народный туарег (клуб любителей больших колес)
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 111 из 193
Новая тема Ответить на тему Сообщение
-=GaLaN=-
# 09 Февраля 2015 16:44
pklyonov
Я понимаю, куда ты клонишь, но не вижу в случайном выборе эмоцию, это просто случайный выбор. Можно программку на телефон скачать, будет выдавать рендом за тебя. Pardon

pklyonov писал(а):

почему 5? откуда именно столько? всегда этого достаточно? сколько процентов ошибок будет? сколько для меня приемлемо?


Опираюсь на прошлый опыт: 5 минут это чуть более, чем дохрена в принятии повседневных решений. Можно прикинуть сильные и слабые свидетельства в пользу разных вариантов и выбрать нужные.

Я реально не понимаю, почему именно эмоция должна отрезать бесконечное нагромождение сущностей, а не, скажем, ограничение по времени в качестве 24 часов в сутки? Шахматным программам это не мешает рвать в клочья живого человека, несмотря на то, что шахматы до конца ещё отнюдь не просчитаны. Мозг куда сложнее и мощнее компа, а в жизни несравнимо больше вариантов, это да. Тем паче надо сразу выбирать время, за которое будет решение принято, и не выходить за эти рамки.

pklyonov писал(а):

он рационален для тебя только потому, что ты просто не задаешь себе все остальные вопросы. эмоцией отрубил дерево вариантов.


При чём тут эмоция?

pklyonov писал(а):

опять же, все те же вопросы, например: насколько в данном случае применим прошлый опыт? подходит ли привычка именно сейчас? и так далее.


Если ты делаешь что-то по привычке, то такой вопрос не возникает вовсе.

Но вдруг нужно перекалибровать, захотелось вот сделать это (хотя для того, чтобы захотеть перекалибровать привыку, как раз эмоция и нужна ; ) ). Ладно. Отводим 5 минут. Эмоций нет, значит надо есть полезную пищу. Быстро гуглим, что лучше всего полезного есть на завтрак, предположим, выясняем, что по бжу и пищевой ценности лучше всего есть либо яйцо, либо овсянку с молоком, либо мюсли. Второго и третьего дома нет, значит жрём яйцо. В следующий поход в магазин покупаем овсянку, молоко и мюсли, и едим все эти продукты по очереди. Выбор закончен, прошло 3 минуты.
pklyonov
# 09 Февраля 2015 16:50
-=GaLaN=- писал(а):

При чём тут эмоция?

потому что, мысля рационально, надо задавать себе эти вопросы. иначе это нерационально.
-=GaLaN=- писал(а):

Если ты делаешь что-то по привычке, то такой вопрос не возникает вовсе.

пример с завтраком в кафе это как раз привычка, но вопрос возник.
-=GaLaN=- писал(а):

Я реально не понимаю, почему именно эмоция должна отрезать бесконечное нагромождение сущностей, а не, скажем, ограничение по времени в качестве 24 часов в сутки?

В итоге-то тот товарищ из статьи все-таки завтракает, выбирает дату встречи и так далее, живет, одним словом. но при этом мучается и пришел к психологу, потому что жить тяжело стало Smile
genich
# 09 Февраля 2015 16:51
Черт, вы и правда читали те статьи? В понедельник? Жесть... nea
pklyonov
# 09 Февраля 2015 16:55
интересно же Smile
McRae
# 09 Февраля 2015 16:57
-=GaLaN=-
pklyonov
вы слишком загоняетесь, не?
pklyonov
# 09 Февраля 2015 16:58
гимнастика в понедельник утром Smile
genich
# 09 Февраля 2015 17:00
ниасилил Pardon
pklyonov
# 09 Февраля 2015 17:00
это тебе не сотку жать Smile да просто интересно порассуждать, хотя после выходных тоже со скрипом...
-=GaLaN=-
# 09 Февраля 2015 17:12
pklyonov писал(а):

потому что, мысля рационально, надо задавать себе эти вопросы. иначе это нерационально.


Мне кажется, ты не очень верно себе представляешь рациональное мышление. Wink

При рациональном мышлении есть только пространство гипотез и предположений о нашем мире, в котором можно тем или иными событиям проставить их силу, исходя из чего будет байесово распределение истинных и ложных событий. Отсюда и формируется наша модель мира. Мы по определению ограничены временем и имеем прошлый опыт. Только на основании этого у нас есть шкала истинности событий, исходя из этого можно принять решение о чём-то.

Но, разумеется, всё это не абсолютно и нужно быть готовым всегда пересмотреть свои взгляды, если появятся другие сильные свидетельства в пользу других, ранее слабых, вариантов.

Главное мерило всегда - не отрицать истину и укладываться во временные рамки.

Именно так я и выбирал машину, диски с резиной и прочее. Максимально рационально.

В дальнейшем отрицательная реакция лола на внешний вид, о котором я не думал вовсе, слегка потрепала мою оценку правомерности выбора, потому что это были свидетельства против лучшего варианта в прошлом на основании моей оценки. Но только слегка, потому что мнение нескольких человек о том, что внешний вид дисков гомно, явно слабее остальных преимуществ, из-за которых был сделан такой выбор.

pklyonov писал(а):

но при этом мучается и пришел к психологу, потому что жить тяжело стало


Мучается, жить тяжело... А не эмоции ли это часом? Wink
RoN
# 09 Февраля 2015 17:15
-=GaLaN=-
ты у конфуция учился? pst
-=GaLaN=-
# 09 Февраля 2015 17:19
RoN
А что - тебя захватили мои речи? hehe
RoN
# 09 Февраля 2015 17:22
-=GaLaN=-
Да я бы такое не то что не сочинил - я понять не в состоянии. pst
genich
# 09 Февраля 2015 17:29
pklyonov писал(а):

это тебе не сотку жать


ооо, это точно не ко мне. По меркам лола я дрыщ. hehe
McRae
# 09 Февраля 2015 17:35
-=GaLaN=-
складно излагаешь Good
pklyonov
# 09 Февраля 2015 17:35
-=GaLaN=- писал(а):

Мучается, жить тяжело... А не эмоции ли это часом?

так, ты статью-то читал? там проблема была не в отсутствии эмоций, а в отсутствии влияния их на принятие решения.
-=GaLaN=- писал(а):

При рациональном мышлении есть только пространство гипотез и предположений о нашем мире, в котором можно тем или иными событиям проставить их силу, исходя из чего будет байесово распределение истинных и ложных событий

очень хорошо.
-=GaLaN=- писал(а):

Именно так я и выбирал машину, диски с резиной и прочее. Максимально рационально.

вот, к примеру, взяв все эти гипотезы и предположения, их силу и распределение за основу для своего выбора, ты как решил, что оно все подходит? поверив авторитету, который уже все их сформулировал, проставил и распределил? Smile то есть принял на веру и отсек все остальное дерево.

насколько я понимаю, тот товарищ не может просто так это сделать. его гложут сомнения и он пытается самостоятельно проделать всю эту базисную работу.
-=GaLaN=-
# 09 Февраля 2015 17:56
pklyonov писал(а):

так, ты статью-то читал? там проблема была не в отсутствии эмоций, а в отсутствии влияния их на принятие решения.


Возможно, я читал по диагонали? У меня отложилось мнение, что у него общий эмоциональный фон снизился на несколько порядков:

"...Первые подозрения зародились у Дамасио, когда он говорил с Эллиотом о том, как повернулась его жизнь. «Он всегда контролировал себя» — вспоминает Дамасио — «всегда описывал события как посторонний наблюдатель. Ни разу не показал намёка на собственные страдания, хотя он как раз и был главным действующим лицом... Я ни разу не видел даже следа эмоций в течение многих часов общения с ним: ни печали, ни нетерепения, ни разочарования». Семья и друзья Эллиота подтвердили эти наблюдения: после операции он выглядел лишённым эмоций, безразличным даже к тому, как изменилась его собственная жизнь."

Мне стоит перечитать статью и перекалибровать свою оценку или всё верно? Wink

pklyonov писал(а):

вот, к примеру, взяв все эти гипотезы и предположения, их силу и распределение за основу для своего выбора, ты как решил, что оно все подходит?


Да элементарно. Я успел скататься на штатных 17 дисках и асфальтовой резиной на 60 профиле в гомны (в тот же день через 100 км после выезда из салона). Понял, что управляемости на асфальте мне хватает с лихвой. Понял, что хочу помягче. Понял, что хочу покрышку немного более предназначенную для лёгкого внедорожья.

Исходя из прошлого моего и опыта других людей, для последнего надо взять АТ или МТ. МТ отмёл как потенциально с большой вероятностью некомфортные по асфальту. Помягче - нужно больше резины. Увеличить радиус резины больше, чем на 1 см (65 профиль) невозможно конструктивно. Достаточно ли мне этого? Открыл сайт со стоимостью покрышек. На 16 стоит в почти в 2 раза дешевле, чем на 17. Т.е. сменив диск на 16, получу дополнительные 2 см резины, плюсы на внедорожье и бонусом дешёвый расходник. Дальше похожим образом я оценил 15 диск, этот вариант жёстко забракован невозможностью нацепить оный на тормозной механизм и отсутствие выгоды при покупке резины.

Выбор сделан.

pklyonov писал(а):

поверив авторитету, который уже все их сформулировал, проставил и распределил? то есть принял на веру и отсек все остальное дерево.


Да нет же! Вера остаётся тогда, когда рационально вычислить истинность убеждения не представляется возможным. Например, вопрос о боге. В данном случае, вопрос веры лежит только в эстетическом плане - например, о красоте данных дисков. В остальных случаях всё поддаётся рациональному объяснению. И так как вопрос о красоте дисков я изначально отбросил, как нерациональный и не имеющий влияния на моё окончательное решение, то всё - выбор сделан.

pklyonov писал(а):

насколько я понимаю, тот товарищ не может просто так это сделать. его гложут сомнения и он пытается самостоятельно проделать всю эту базисную работу.


По-моему, у него проблемы с оценками силы различных убеждений, событий и вероятностей. Я совершенно не спорю с тем, что эмоции очень часто и много участвуют в нашем выборе из пространства вариантов. И тем не менее, мне кажется очень вероятным, что научить его азам рационального мышления позволит лучше принимать решения в подобных ситуациях. Pardon

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

McRae писал(а):

-=GaLaN=-
складно излагаешь Good


При этом - в духе сегодняшней беседы - нужно понимать, что складно не всегда равно истине. 63 На данный момент у меня такие убеждения, но чем чёрт не шутит...
pklyonov
# 09 Февраля 2015 18:27
-=GaLaN=- писал(а):

Возможно, я читал по диагонали?

похоже, я читал по диагонали Smile но не суть Smile
-=GaLaN=- писал(а):

Понял, что управляемости на асфальте мне хватает с лихвой

это как это ты понял? все возможные варианты проверил? возможность была и покрышками в поворотах повизжать и оттормозиться в пол и перестроиться резко куда-нибудь? его проблема в том, что он не может остановиться. он не уверен в выборе пока не проверит все или почти все, как-то же он живет. ты можешь остановиться силой воли, к примеру, сказав себе: мне не понадобится проходить повороты, визжа покрышками, поэтому проверять не буду.
-=GaLaN=- писал(а):

Вера остаётся тогда, когда рационально вычислить истинность убеждения не представляется возможным.

далеко не только тогда. Бога вообще смысла нет приводить Smile к примеру, ты же не все теоремы в геометрии доказал, какими пользовался? или половину уже забыл, что доказывал, но помнишь применение и применяешь. ты веришь себе, что в любой момент сядешь и докажешь теорему Пифагора и идешь размечать на участке место под беседку какую-нибудь.

он не может. скорее всего, сев и доказав ее, он будет дальше применять какое-то время, пока не забудет, что доказал. или не забудет какую-нибудь существенную деталь. иначе он вообще жить не сможет Smile вполне возможно, что на каком-то уровне дерева он считает свои раскопки достаточными, или время поджимает и он действует случайным образом Smile это все неважно. смысл в том, что он очень сильно все себе усложняет, единственно рационально мысля. включив в это дело эмоции получаешь тот же результат, но при этом затрачиваешь гораздо меньше усилий.
-=GaLaN=- писал(а):

Мне кажется очень вероятным научить его азам рационального мышления

вот, кстати, почему ты решил, что он не умеет рационально мыслить? или допетрить до твоего абзаца с выбором резины можно исключительно только освоив Байеса?
genich
# 09 Февраля 2015 18:32
McRae
ты еще меня маньяком обозвал. hehe
McRae
# 09 Февраля 2015 18:36
genich писал(а):

McRae
ты еще меня маньяком обозвал. hehe



да, тут эпичнее
-=GaLaN=-
# 09 Февраля 2015 18:47
pklyonov писал(а):

это как это ты понял? все возможные варианты проверил? возможность была и покрышками в поворотах повизжать и оттормозиться в пол и перестроиться резко куда-нибудь?


Разумеется, не абсолютно все варианты я проверил, такой возможности, по-моему, ни у кого нет. Но перечисленные вариант, плюс грунтовка и прочее внедорожье проверить успел, сделал выводы, а дальше имел возможность сразу же сравнить разницу со своим выбором.

pklyonov писал(а):

его проблема в том, что он не может остановиться. он не уверен в выборе пока не проверит все или почти все, как-то же он живет.


Да, это так. Я просто не понимаю, почему это обязательно должно быть связано с эмоциями и почему нельзя научиться принимать решения без них? Вывод-то в статье сделан именно такой, мол, без эмоций решения не принять.

pklyonov писал(а):

к примеру, ты же не все теоремы в геометрии доказал, какими пользовался? или половину уже забыл, что доказывал, но помнишь применение и применяешь. ты веришь себе, что в любой момент сядешь и докажешь теорему Пифагора и идешь размечать на участке место под беседку какую-нибудь.


Доказать эти теоремы несложно и все мы занимались этим в школе. Это к слову об опоре на прошлый опыт. Кроме того, чтобы у меня возникла мысль вдруг усомниться в таких основополагающих вещах, как теорема Пифагора, должно произойти нечто из ряда вон происходящее. Должно быть очень сильное свидетельство в пользу того, что теорема внезапно неверна, чтобы я сел заново её доказывать, чтобы найти истину. Pardon

pklyonov писал(а):

это все неважно. смысл в том, что он очень сильно все себе усложняет, единственно рационально мысля


Ну, кстати сказать, в азах рационального мышления как раз и указана эта опасность сбора слишком многих свидетельств. Wink Люди, знающие об этой опасности, будут принимать решение рационально и быстро, не боясь в дальнейшем переоценить свой вывод, если изначальная оценка силы свидетельств была неверной.

pklyonov писал(а):

вот, кстати, почему ты решил, что он не умеет рационально мыслить? или допетрить до твоего абзаца с выбором резины можно исключительно только освоив Байеса?


Мой выбор резины - это исключительно примитивный пример, я очень слабый рационалист и только учусь. Wink А принял решение о том, что тот человек не рационален на основании его часового выбора между двумя датами встречи. Даже ежу ясно, что уделять на такую простую бытовую задачу целый час - не рационально. Да и в статье описываются муки бесконечного выбора между множеством свидетельств, тогда как сильный рационалист быстро бы отделил зерна от плевел, т.е. значимые свидетельства от незначительных. Не задействуя эмоции, да.

У нас вообще-то под боком целая область, которая двигает прогресс вперёд и при этом не задействует эмоции. Это наука. Wink

Добавлено спустя 26 секунд:

McRae писал(а):

да, тут эпичнее


Да ладно, полезно мозг поразмять. gpn
pklyonov
# 09 Февраля 2015 19:19
-=GaLaN=- писал(а):

Разумеется, не абсолютно все варианты я проверил, такой возможности, по-моему, ни у кого нет

ну это и есть силой воли ограничил Smile эмоция в чистом виде.
-=GaLaN=- писал(а):

Вывод-то в статье сделан именно такой, мол, без эмоций решения не принять.

это ты просто в математическом смысле рассматриваешь вывод, хотя написан он гуманитарием Smile невозможно здесь это слишком сложно. нерационально сложно, что ли Smile
-=GaLaN=- писал(а):

Даже ежу ясно, что уделять на такую простую бытовую задачу целый час - не рационально

Smile это твоя субъективная оценка в данный момент времени. или ты не можешь представить варианта, когда тебе придется час решать, где провести встречу?
-=GaLaN=- писал(а):

сильный рационалист

это кто такой? эмоциональное описание, не находишь?
-=GaLaN=- писал(а):

У нас вообще-то под боком целая область, которая двигает прогресс вперёд и при этом не задействует эмоции. Это наука.

ну, вообще говоря, еще как задействует. почему ты решил, что нет? иногда даже для описания результата в первом приближении.
-=GaLaN=-
# 09 Февраля 2015 20:51
pklyonov писал(а):

ну это и есть силой воли ограничил эмоция в чистом виде.


Ограничить проверку используемыми мной вариантами, думается мне, очень рационально. Smile

pklyonov писал(а):

это твоя субъективная оценка в данный момент времени. или ты не можешь представить варианта, когда тебе придется час решать, где провести встречу?


Разумеется, субъективная и в данный момент времени. При наличии новых сведений я всегда готов пересмотреть свои выводы и своё мнение. Smile

Конечно могу представить себе ситуацию, где я час буду думать, где провести встречу. Но там человек описывает муки выбора бывшего пациента между двумя датами встречи, как нечто неестественное, тогда как он сам бы сделал выбор моментально. Т.е. проблемы там на самом деле нет, она высосана из пальца. Ситуация не настолько сложна, чтобы час в ней копаться.

Следовательно, если человек не может понять, что час выбирать между двумя вариантами в элементарнейшей бытовой ситуации это значит загоняться - то он не рационален.

Если он не может проследить свои муки выбора в прошлом и в при этом вспомнить, что до этого принимал решения в таких ситуациях моментально - он не рационален.

pklyonov писал(а):

это кто такой? эмоциональное описание, не находишь?


Это тот, у которого навыки рационального мышления развиты куда лучше, чем у меня или у тебя. Smile А то, что описание эмоциональное - ну так и что же с того? Мы не роботы, мы человеки. Smile То, что я стремлюсь к рационализму, не обозначает, что я вообще у себя эмоции выключать собрался.

pklyonov писал(а):

ну, вообще говоря, еще как задействует.


Хотелось бы примеров.

pklyonov писал(а):

почему ты решил, что нет? иногда даже для описания результата в первом приближении.


Объяснял ведь уже про истину и как она находится, образуется и изменяется в нашем мире. А наука полагается на истину всецело. Вода не закипит при стандартном атмосферном давлении при температуре в 200 градусов Цельсия, даже если очень этого захотеть или яростно орать рядом. Все эксперименты многократно проверялись, все выводы многократно перевыводились, вся наука строится на многократном подтверждении каких-то гипотез исследователями.

Вся наука строится на подтверждённых свидетельствах. А как описан был результат в первом приближении - не важно. Даже не важно, откуда пришло свидетельство изначально. Пусть даже оно было вычитано в библии или кому-нибудь пришло в наркоманском угаре. Не важно. Если оно подтверждается, если оно проверяемо - значит это очень сильное свидетельство. Что в науке приравнивается в истине в данный момент.
Kirill111
# 09 Февраля 2015 21:08
-=GaLaN=- писал(а):

Мне кажется, что люди, попавшие в западню невозможности принятия решений из-за отсутствия эмоций, не знакомы с байесовым распределением, теорией принятия решений и другими методами рационализации мышления. Они позволили бы резко сузить пространство адекватных вариантов без необходимости бесконечно строить фрактал - дерево вариантов и при этом не задействовать эмоции без необходимости.

Плеааа, тоже хочу такую траву wwow gpn gpn
G-Driver
# 09 Февраля 2015 21:25
- На самом деле, самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела и наоборот. Наоборот получаем оборот на и, таким образом, переворачиваем образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы... Вы меня понимаете, мистер Андерсен?
- Да, да, конечно, Смит, я и сам так думал... Дайте ещё затянуться. (C)

bboyan
pklyonov
# 10 Февраля 2015 10:38
-=GaLaN=- писал(а):

Т.е. проблемы там на самом деле нет, она высосана из пальца.

это для тебя нет проблемы, твоя субъективная оценка. думаю, этот психолог найдет много вариантов когда твоя проблема может казаться высосанной из пальца для кого-то еще.
-=GaLaN=- писал(а):

Ограничить проверку используемыми мной вариантами, думается мне, очень рационально.

кто ж спорит. а ограничить множество вариантов - эмоционально.

в общем, по второму кругу пошли уже Smile
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 111 из 193
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •