Страница 1 из 3
system_error
Климатические и дорожные условия Восточного Казахстана (Сибирь, она и в Африке Сибирь!!!), круглогодичная эксплуатация, поездки либо на 50 км в неделю, либо сразу на 500-1000 непрерывного движения, за год в пределах 12000-20000 км, а если понравится то и 40000-50000. Есть возможность взять за 3,5-5,5 тыщ. у.е. налом, аль кредитом японца или немца (года эдак 1991-1994). Старая 2103 совсем разложилась. Личное предпочтение (прошу без сарказма) - заднеприводные седанчики, в крайнем случае универсалы (на хэтчбеки принципиальная аллергия, как и на передний привод), высшего среднего или большого класса, желательно с полным комплектом бытовой техники, удобства в салоне ("сантехника", климат и прочее), расход топлива по трассе - не более 10-12 литров. Желательно достаточно прочная подвеска и нетребовательный силовой агрегат. Предпочтение автомату, ибо на сем транспорте время от времени придется ездить женщинам. Расположение руля роли не играет, хоть на заднем сиденье, хоть под капотом, хоть вообще не будет. Вообщем - "классика". Кроме всего прочего, собираюсь "подсесть" на определенную марку, и придерживатся ее достаточно долгое время, продавая или меняя раз в 2-3 года. Из того что продают за эти деньги:
- BMW-730-735 - неплохо, но слишком уж смущает расход топлива;
- Mer-s-S126-S140 и т.п. - в цену не укладываюсь, а по цене - хлам;
- TOYOTA Crown, Majesta и т.п. - вроде подходящий вариант, но сумлеваюсь чего-то.
Может чего умного посоветуете?... А как посоветуете, сравню в каталогах, и буду предельно благодарен.
Форумян
system_error
В самом деле? Считаешь есть смысл "подсесть" на Opel-и на ближайшие 15-20 лет? Честно говоря сомнительная перспектива, да и класс низковат. Много нареканий по кузовам...
Форумян
На 15-20 лет прогнозировать что либо невозможно, думал ли кто 15 лет назад, что в General Motors будет кризис?
Ты на какую сумму расчтываешь? до $5500 ты писал, тогда это будет рыдван именитого бренда... Поправь, если я заблуждаюсь...
Касаемо кузова - у Омеги А проблемы были, на Б их поправили... касаемо низкого класса - с чем сравниваем? С Mercedes S-klasse или Audi A8?
system_error
Ну, на счет "рыдвана" ты конечно прав, расчитывать на "отс", абсолютную небитость и т.п. за 3,5-5,5 невозможно, но хотца... аж жуть! Но не в том дело... Если говорить о "меринах", то в нашей местности за эти деньги можно взять в почти в идеальном состоянии W126. На W140 безусловно копеечки не хватит... Audi-200 (A8) в расчет не беру (передний привод, а Quattro - опять дороговат будет). GM или не GM, а марки остались прежними, с сохранением основных принципиальных схем. Недостатки к сожалению сохранились практически на том же уровне...
Сомнение в том, что Opel Omega B 1991-1994 выдержит сравнение с Toyota Crown (Majesta) соответствующего возраста (хотя "японцев" я знаю не очень-то хорошо и не особо в них разбираюсь).
Если сейчас были бы в наличии 10-12 бледно-зеленых косарей, выбор был бы очевиден. Проще всего было бы взять новую Scoda Octavia на полном приводе, благо их штампуют у нас в городе (а посему ремонтироваться бы в течении трех лет не пришлось бы совсем, а пришлось бы - то бесплатно). Но денег нет, а железо нужно поменять уже осенью-зимой...
Форумян
system_error писал(а):

Если сейчас были бы в наличии 10-12 бледно-зеленых косарей, выбор был бы очевиден. Проще всего было бы взять новую Scoda Octavia на полном приводе


Сколько же она у вас стоит???
system_error
Со сборочного конвейера "ASIA-AUTO" в Усть-Каменогорске по состоянию на сегодняшний день - 13.600 US$. Обычный седан-классик - Scoda Octavia - 11.200 в довольно неплохой комплектации... При условии покупки на месте.
ChiToK
а ты вообще представляешь себе что автомобили такого класса требуют обслуживания? ты можешь купить машину за 5,5 и спокойно в вложить еще 2-3.
RoninAG
ChiToK писал(а):

а ты вообще представляешь себе что автомобили такого класса требуют обслуживания? ты можешь купить машину за 5,5 и спокойно в вложить еще 2-3.



А мне кажеться его ник говорит сам за себя.... Very Happy
MEPHI_Aahz
Ну вот знакомый купил себе Vista (Camry) 92года, ему обошлась в 5700 плюс где-то тысячу нужно оставить на доводку-жидкости и расходники. Итого 6 с хвостиком.

Уже полтора года катается тьфу-тьфу, не сыпется, только вот расход напрягает около 12 литров.
SeaRunner
2 system_error

Требования - полный бред. Вернее, желание покидать понты при полном отсутствии денег на оные. Особенено меня умиляет "аллергия на хэтчбеки" и передний привод. Наверняка еще ПР принципиально не рассматриваете.

Короче, вы сами себе отрезаете огромный класс машин, покопавшись в котором вполе могли бы найти еще что-то бегающее. Автомобильный мир не ограничивается тазами, мерсами и бмв.


2 RoninAG
+1
carib
system_error писал(а):

- TOYOTA Crown, Majesta и т.п. - вроде подходящий вариант, но сумлеваюсь чего-то.



А в чём собственно сомнения?
real YU
Аааааа, наших бьют!!! Very Happy (это для Кариба, РонинАГа? Матроса, которого ещё нет и прочих старых знакомых ? те, кому это адресовано, сами догадаются) Smile

Теперь по делу:
1. Такие требования, как ?аллергия на хэтчбеки?, Е или S класс и задний привод я понимаю, у меня у самого такие же: я в багажнике вожу целую кучу инструментов, з/ч и жидкостей для ремонта на месте в любой ситуации, поэтому на фиг мне универсал или хэтчбек, в салоне которого воняет соляркой, маслами и по полу катаются карданы? Smile Да и салон нагревается дольше, что немаловажно. А ЗП просто понятнее, роднее. И в управлении, и в ремонте. Просто переднего не было ещё никогда. А вот ?придерживаться и впредь этой марки? - это уже серьезно? Лучше тогда бери что-нибудь уж подешевле (в смысле марки), чтобы потом смог потянуть ? я вот тоже теперь кроме МВ ничего не признаю, но при этом обновить свою машину не могу, средства не позволяют. А новую, уверен, никогда не смогу купить, в этой жизни, по крайне мере. Так что начни с чего попроще, потом будет незазорно пересесть на класс выше? а если сразу с ?премиума? начнешь, то потом можешь оказаться в такой же ситуации: и новую купить нереально, но и на меньшее не согласен. Тупик.
2. Теперь про мерсы. Для начала составь список з/ч, которые тебе по любому понадобятся (ничего вечного не бывает), в основном это расходники: топливный и масляный фильтра, салейнт-блоки, амортизаторы, тормозные колодки, приводные ремни, шаровые, наконечники и т.д. Теперь с этим списком идешь по магазинам и смотришь: а) наличие всего этого, б) цены? если, конечно, это все есть в наличии. Просто личный опыт: у нас в магазинах ни-че-го нет, всё исключительно на заказ. То есть приходится всё планировать досконально. В противном случае ты можешь, разобрав что-либо, потом, при сборке, столкнуться со ?смешной? проблемой ? необходимостью заменить какую-нибудь копеечную детальку: болт/шпильку/прокладку/колечко и т.д. И всё, писец. В магазинах этого нет, с других машин не подходит (я с датчиками так ?попал? - у всех ино резьба на 10, на советских 14 и только МВ и БМВ на 12 зафигачили ? спецом, наверное!), на разборках мерсов нет вообще. Варианта два: либо ждешь 7-14 дней когда тебе привезут эту вшивую детальку, либо занимаешься ?колхозом? - точишь/сверлишь из чего придется. В любом случае ты на время остаешься без колес и надо ещё и машину до места стоянки оттаранить.
Цены: приготовься к тому, что тебя будут везде ?иметь? - за марку, естественно. А не фиг со свиным рылом в Калашный ряд ползти, как говориться. Smile На мойке, в шиномонтаже, сервисе - у нас, например, мерсы и бмв отдельной строкой идут везде, на 30-50% дороже? но это мелочи, главное расходники и з/ч. Про оригинальные даже и не мечтай, цены заоблачные, но и неоригинальные за так никто тебе не отдаст. Опять же за марку отдашь больше половины цены. Простой пример: датчик давления масла Феби: для всех ино он стоит 100-150р., а для МВ 1000 (оригинал около 3000). При этом он конструктивно ничем не отличается от обычных советских датчиков (только резьбой), которыми все магазины завалены и стоят они 70р.
Я ни в коем разе не агитирую тебя против мерса, но просто радости от него будет мало, если ты не сможешь его обслуживать и он встанет на прикол, не так ли? Лично меня вот цены особо не заботят, если честно (меня устраивает и неоригинал

3. Проделай тоже самое и с японцами ? наличие (или сроки доставки), цены на з/ч, наличие разборок и распространенность данной марки вообще (это в плане сервиса или просто чтоб подсказал кто-нибудь чего-нибудь по ремонту).

З.Ы. 1: цены на з/ч для любой иномарки можешь глянуть на www.exist.ru
З.Ы. 2: с твоими требованиями тебе однозначно нужен W124. Дизель. Smile)))))))))))))))))) С такими-то пробегами ого-го наэкономишь! Расход-то всего 5 по трассе и 7,5 в городе.
З.Ы. 3: нyуу, налетай! (это для тех же, кому предисловие было адресовано) Smile
system_error
Приоритеты объясняются довольно просто...
Привык к заднему приводу, считаю его более удобным. Таких "идиотов" как я много, иначе бы и машин таких не делали. Рвать на перекрестках не люблю, как и не люблю шатунских покатушек. Скоростной режим не нарушаю даже в Need for Speed (ну если и завираю, то не на много).
Почему большой автомобиль? Тоже просто, у меня рост под два метра и в плечах порядком... Старик-отец такой же. Сгибаться в "целику" не сможет. Двое детей. Жена всегда хотела "волгу" или "чайку", но сами понимаете что я на этот счет думаю ("чаек" не делают уже давным давно, да и делали ли вообще? а на счет "газа" мысли у всех одинаковые, даже спрашивать не буду). О том что большая машина просит много чего пожрать и приодется, вполне понимаю. В любом случае это лучше, чем я в свой древний рыдван луплю по 2 штуки баксов каждый год, лишь бы поддержать его на ходу! MB, BMW и другие варианты у нас как раз не особо популярны и их полно в разборах, как и японцев. С запчастями, в том числе и оригинальными проблем нет (правда в основном снятыми с таких же тачек, и контейнерами доставленными в город). Тем более нет проблем с мойками, гаишниками и прочим, что так волнует некоторых. С расходом горючки по городу в 20 литров еще можно согласиться, но на трассе больше 12-13 литров это неприятно, хотя бы по той причине, что далеко не в каждой деревне есть 95 и 98. Рисовок здесь никаких нет. Если куплю японца или немца, то наоборот, затеряюсь в толпе, что мне в принципе и нужно. W126 или даже w140 - не розовый кадиллак, не понтовый лексус или бентли, и не уазик импортного образца (типа MB-GW, круза и т.п.), который на шестиполосной дороге ездит только по встречной, то же можно сказать и о высших средних и представительских японцах - даже на остановке не оглянется никто.
1. К сожалению MB стоят ровно в два раза дороже, чем оно того на самом деле, и это напрягает.
2. Напрягает BMW-7хх, реально не выдерживают климатических и дорожных условий. Сыпятся хуже ВАЗ-а. Почему? Фантастика, но факт. Хотя если обращаться аккуратно, можно и взять (кстати, почему-то 5хх сыпятся значительно меньше, а 3хх - см. 7хх, может кто-то объяснит причину?). В продаже полно машин с полетевшей электрикой. Чинить же не научились. Так и завалены все автостоянки 732, 735, 740. Снега на них метра полтора, и на спущеной резине.
3. Представительские японцы - дешево и сердито. Года древние, но много машин практически в идеальном состоянии. Поставщики работают напрямую с Японией. Из России японцы не поступают. Средние цены на японцев - 3,5-7,5 штук. Те варианты, которые меня интересуют - порядка 5,0-6,5 с вполне приличной предпродажной подготовкой. Но опять же, кроме TOYOTA выбор сложен. Большие японцы других фирм к нам попадают редко. Народ тут в основном ездит на внедорожниках. Да и хороший сервис на MMC или Nissan дороговат.
4. Варианты с иными европейцами думал... "вульву" - редкие, запчастей не найдешь. Французы - там вообще таких машин не делают, в основном ширпотреб для тех же французов, которые ездят на немцах. Итальянцы - см. 7хх. Американцы вообще редкость. Опеля ни одного не гнилого не видел и сомневаюсь, что такие существуют.
Так что дело то не в деньгах. Что 5,5 штук, что 12,5, что 15,5 один черт, не определишься. Разница только в годах. Да и цены падают плотно. Тут прямо на авторазвалах машина год простоит, не найдя покупателя, сбрасывает в цене 2-3 штуки. Смысл тогда брать за 15 штук аппарат, который, с тем же пробегом, в том же состоянии, но двумя-тремя годами старше стоит 6-7 тысяч?
Именно поэтому и хочу подсесть на определенную марку. Если это MB, то пусть и будут MB. Если "баварцы", то и также на долгий срок. С немцами в этом плане проще чем с японцами. Восток сильно переменчив. Да и неизвестно каким задом повернутся местные власти к правым рулям через некоторое время. Слишком много сейчас поставляют новых японцев - леворуких. Но опять же, к сожалению все они либо малолитражки, либо низших средних классов, либо внедорожники.
Просто, мужики, согласитесь, картина, когда из полулежачей тачки, нараскаряку вылезает двухметровый детина, стукаясь башкой о дверные проемы, на ходу сворачивая зеркала задницей и выламывая кресло напару с рулем - вызывает полное умиление... Просто "большому" человеку нужна большая машина, достаточно комфорная. А чем круче скажем S-мерин перед C-мерином (при одинаковой комплектации) - это мне не дано понять. Также как и восьмая ауди перед четвертой. В конце концов, число наворотов одинаковое. Но в одной машине мне откровенно тесно, в другой - терпимо, в третей можно день просидеть.
Mihail Vershinin
Если у вас там на местности доступны японские запчасти и есть люди, которые знакомы с японскими машинами - я бы посоветовал Краун. Именно он ближе всего по духу к Чайкам и Волгам - единственная проблема - расход топлива. Ну, тут можно, скажем, газовую установку впендюрить - сам имел опыт катания на Марке 2 с газом - вполне себе замечтаельно все было. Мажесту я бы не посоветовал - эксклюзив он и в Африке эксклюзив и гимру с ней будет.
Можно отыскать навороченый Краун и с холодильниками и с электротаблом и всякими микролифтами-приводами - и комфорту будет выше крыши и выглядит представительнее некуда.
А на Мажестах пусть цыганские бароны ездят. :)

Почитайте отзывы - http://reviews.auto.vl.ru/toyota/crown/
http://reviews.auto.vl.ru/toyota/crown_majesta/
RoninAG
real YU писал(а):

Аааааа, наших бьют!!! Very Happy (это для Кариба, РонинАГа? Матроса, которого ещё нет и прочих старых знакомых ? те, кому это адресовано, сами догадаются) Smile

Теперь по делу:
1. Такие требования, как ?аллергия на хэтчбеки?, Е или S класс и задний привод я понимаю, у меня у самого такие же: я в багажнике вожу целую кучу инструментов, з/ч и жидкостей для ремонта на месте в любой ситуации, поэтому на фиг мне универсал или хэтчбек, в салоне которого воняет соляркой, маслами и по полу катаются карданы? Smile Да и салон нагревается дольше, что немаловажно. А ЗП просто понятнее, роднее. И в управлении, и в ремонте. Просто переднего не было ещё никогда. А вот ?придерживаться и впредь этой марки? - это уже серьезно? Лучше тогда бери что-нибудь уж подешевле (в смысле марки), чтобы потом смог потянуть ? я вот тоже теперь кроме МВ ничего не признаю, но при этом обновить свою машину не могу, средства не позволяют. А новую, уверен, никогда не смогу купить, в этой жизни, по крайне мере. Так что начни с чего попроще, потом будет незазорно пересесть на класс выше? а если сразу с ?премиума? начнешь, то потом можешь оказаться в такой же ситуации: и новую купить нереально, но и на меньшее не согласен. Тупик.
2. Теперь про мерсы. Для начала составь список з/ч, которые тебе по любому понадобятся (ничего вечного не бывает), в основном это расходники: топливный и масляный фильтра, салейнт-блоки, амортизаторы, тормозные колодки, приводные ремни, шаровые, наконечники и т.д. Теперь с этим списком идешь по магазинам и смотришь: а) наличие всего этого, б) цены? если, конечно, это все есть в наличии. Просто личный опыт: у нас в магазинах ни-че-го нет, всё исключительно на заказ. То есть приходится всё планировать досконально. В противном случае ты можешь, разобрав что-либо, потом, при сборке, столкнуться со ?смешной? проблемой ? необходимостью заменить какую-нибудь копеечную детальку: болт/шпильку/прокладку/колечко и т.д. И всё, писец. В магазинах этого нет, с других машин не подходит (я с датчиками так ?попал? - у всех ино резьба на 10, на советских 14 и только МВ и БМВ на 12 зафигачили ? спецом, наверное!), на разборках мерсов нет вообще. Варианта два: либо ждешь 7-14 дней когда тебе привезут эту вшивую детальку, либо занимаешься ?колхозом? - точишь/сверлишь из чего придется. В любом случае ты на время остаешься без колес и надо ещё и машину до места стоянки оттаранить.
Цены: приготовься к тому, что тебя будут везде ?иметь? - за марку, естественно. А не фиг со свиным рылом в Калашный ряд ползти, как говориться. Smile На мойке, в шиномонтаже, сервисе - у нас, например, мерсы и бмв отдельной строкой идут везде, на 30-50% дороже? но это мелочи, главное расходники и з/ч. Про оригинальные даже и не мечтай, цены заоблачные, но и неоригинальные за так никто тебе не отдаст. Опять же за марку отдашь больше половины цены. Простой пример: датчик давления масла Феби: для всех ино он стоит 100-150р., а для МВ 1000 (оригинал около 3000). При этом он конструктивно ничем не отличается от обычных советских датчиков (только резьбой), которыми все магазины завалены и стоят они 70р.
Я ни в коем разе не агитирую тебя против мерса, но просто радости от него будет мало, если ты не сможешь его обслуживать и он встанет на прикол, не так ли? Лично меня вот цены особо не заботят, если честно (меня устраивает и неоригинал

3. Проделай тоже самое и с японцами ? наличие (или сроки доставки), цены на з/ч, наличие разборок и распространенность данной марки вообще (это в плане сервиса или просто чтоб подсказал кто-нибудь чего-нибудь по ремонту).

З.Ы. 1: цены на з/ч для любой иномарки можешь глянуть на www.exist.ru
З.Ы. 2: с твоими требованиями тебе однозначно нужен W124. Дизель. Smile)))))))))))))))))) С такими-то пробегами ого-го наэкономишь! Расход-то всего 5 по трассе и 7,5 в городе.
З.Ы. 3: нyуу, налетай! (это для тех же, кому предисловие было адресовано) Smile



У Вас там в городе снег растаял?
RoninAG
В багажнике куча инструментов.....для ремонта в дороге....
про оригинал и не мечтай...... :ooo:

и так далее....... ЖЕСТЬ!!!!!
RoninAG
system_error писал(а):

А чем круче скажем S-мерин перед C-мерином (при одинаковой комплектации) - это мне не дано понять. Также как и восьмая ауди перед четвертой. В конце концов, число наворотов одинаковое. Но в одной машине мне откровенно тесно, в другой - терпимо, в третей можно день просидеть.



На мой взгляд одинаковой комплектации на S и С не бывает и не может быть.
Матрос Железняк
Краун в ОТС за 5 тыщ тебе никто не продаст. Минимум $6500. Если человек поездил на нем, он знает что продает.
Матрос Железняк
Прочитал многобукф от real YU :-)

Дык я не пойму, зачем стоко хлама в багажнике возить? А комплект инструментов для любого ремонта зачем? Всякие жидкости...
Насос, балонник, домкрат - вот и все пожалуй.
Вы б не компрметировали надежность мерса, такими заявлениями Very Happy
RoninAG
MaTPoC писал(а):

Прочитал многобукф от real YU :-)

Дык я не пойму, зачем стоко хлама в багажнике возить? А комплект инструментов для любого ремонта зачем? Всякие жидкости...
Насос, балонник, домкрат - вот и все пожалуй.
Вы б не компрметировали надежность мерса, такими заявлениями Very Happy



Довел его..... Very Happy
real YU
Снег-то да, растаял....позавчера....а вчера опять навалилоSmile
А всякие средства самовытаскивания в багажнике это так, привычка от советских машин осталась. Плюс на казенной технике частенько в какую-нибудь дыру зашлют, где ни людей, ни машин. Так что профессиональное это: топор, сетки противобуксовочные, лебедки ручные и т.д. всегда должны быть под рукой. На мерсе ещё ни разу ничего не пригодилось...тьфу-тьфу-тьфу!Smile Но на Бога надейся, а сам не плошай! Smile
З.Ы.: как-то раз, по молодости, в -30 на ЗиЛе застрял на проселочной дороге за городом (то ли Путин, то ли Ельцин в Архангельск прилетал, трассу из аэропорта перекрыли). Час стою, два, третий пошел....глушить нельзя - на воде машина, а если сольешь то потом где её взять? Да и холодно же без печки!. Но и не глушить нельзя тоже - бензин кончается, ближайшая заправка в 10 км...но толку-то? Ни тары, ни денег, да и чтоб на АЗС сбегать надо машину заглушить...тупик в общем. Страху натерпелся, но ничего, обошлось, догреб до базы.... Но с тех пор когда в баке остается меньше половины у меня паника начинаетсяSmile И по фиг на сколько бак, и куда мне ехать, и что на улице летоSmile Поэтому у меня и в мерсе кроме з/ч в багажнике солярки в канистрах от 20 (это критический минимумSmile) до 60л....при полном баке (72л), естественноSmile
Запас в жо** не еб*т! Smile
carib
MaTPoC писал(а):

А комплект инструментов для любого ремонта зачем?



Я тоже вожу с собой инструмент которого становится всё меньше из за того что я его теряю.
RoninAG
real YU писал(а):

Снег-то да, растаял....позавчера....а вчера опять навалилоSmile
А всякие средства самовытаскивания в багажнике это так, привычка от советских машин осталась. Плюс на казенной технике частенько в какую-нибудь дыру зашлют, где ни людей, ни машин. Так что профессиональное это: топор, сетки противобуксовочные, лебедки ручные и т.д. всегда должны быть под рукой. На мерсе ещё ни разу ничего не пригодилось...тьфу-тьфу-тьфу!Smile Но на Бога надейся, а сам не плошай! Smile
З.Ы.: как-то раз, по молодости, в -30 на ЗиЛе застрял на проселочной дороге за городом (то ли Путин, то ли Ельцин в Архангельск прилетал, трассу из аэропорта перекрыли). Час стою, два, третий пошел....глушить нельзя - на воде машина, а если сольешь то потом где её взять? Да и холодно же без печки!. Но и не глушить нельзя тоже - бензин кончается, ближайшая заправка в 10 км...но толку-то? Ни тары, ни денег, да и чтоб на АЗС сбегать надо машину заглушить...тупик в общем. Страху натерпелся, но ничего, обошлось, догреб до базы.... Но с тех пор когда в баке остается меньше половины у меня паника начинаетсяSmile И по фиг на сколько бак, и куда мне ехать, и что на улице летоSmile Поэтому у меня и в мерсе кроме з/ч в багажнике солярки в канистрах от 20 (это критический минимумSmile) до 60л....при полном баке (72л), естественноSmile
Запас в жо** не еб*т! Smile



Ну так Я и толком не понял....на зиле застрял час....два....три... бензин кончается до заправки 10 км......глушить нельзя..... как выбрался? Как до базы домчал?
Andy_NN
real YU писал(а):

...Простой пример: датчик давления масла Феби: для всех ино он стоит 100-150р., а для МВ 1000 (оригинал около 3000). При этом он конструктивно ничем не отличается от обычных советских датчиков (только резьбой), которыми все магазины завалены и стоят они 70р.
Я ни в коем разе не агитирую тебя против мерса, но просто радости от него будет мало, если ты не сможешь его обслуживать и он встанет на прикол, не так ли? Лично меня вот цены особо не заботят, если честно (меня устраивает и неоригинал...


Пример неудачный, на Пассат В5 например, самый дешевый неоригинал стоит 40$, мерс отдыхает Smile
http://www.exist.ru/resultr.asp?sr=29&fcode=019&pcode=6PR%20008%20079-041%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20&descrr=%C4%E0%F2%F7%E8%EA%2C+%F3%F0%EE%E2%E5%ED%FC+%EC%EE%F2%EE%F0%ED%EE%E3%EE+%EC%E0%F1%EB%E0
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 3
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы