Выбор нелегкий. Помогите выбрать жизненное решение.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 6
Новая тема Ответить на тему Сообщение
SeaRunner
# 26 Апреля 2006 12:29
2 Senna

> для того, чтобы подогнать сумму под затраты на эксплуатацию зубила

Совпало случайно. Я просто заменил цифры на другие, особо не подгоняя.


> приходится жертвовать качеством обслуживарния

Не согласен. Первые два ТО - это замена масла. За 50$ без особых проблем вы его поменяете в любом профильном сервисе.
Почему у меня БОЛЬШЕ получилось - потому что были сделаны НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ работы - мотор-тестер (дважды) и сход-развал (хотя машину в принципе не уводило). Причем цены в первой раскладке - у самого ДОРОГОГО дилера Москвы (он просто у меня под боком). Но даже у него замена масла стоит 80$. Хорошо, замените цифру ТО со $100 на $160 - что-то принципиально изменится в итогах?

Кстати, чтобы адекватно оценивать стоимость ТО, надо учесть, что цены у официалов задраны где-то в 2-2,5 раза.

Короче, вывод такой - как ни извращайся, ну не получается разницы больше чем в 20-30%. Причем РАЗНЫХ ПО КЛАССУ машин. Про что я раньше говорил, а теперь просто прошелся цифрами. Вывод - все сказки о многократной дешевизне эксплуатации (а точнее - содержания) машины ВАЗ по сравнению с бюджетной иномаркой (до $20 тыс.) являются мифом, который живет в основном из-за проблем с арифметикой и неумением правильно подсчитать все расходы на машину.


> приходится жертвовать...качеством расходников

Не приходится, это все-такие не таз. Заказываем по очень разумным ценам на exist.ru - вам их даже привозят.


> Если жить по средствам, которые не позволяют подняться до уровня элки в момент покупки,

Проблема начального взноса есть, согласен. Его могут решить кредит, раз, машина подешевле (типа Акцента), два, машина б/у несколько лет, три. Акцент очевидно обойдется дешевле в содержании, чем Элантра (точных цифр не знаю, врать не буду).


> либо на них не придется горбатиться несколько лет отнимая у семьи в счет погашения банковского кредита).

Это вопрос интимный, что лучше для семьи - ездить несколько лет на неудобной, гремящей и просто опасной для жизни повозке, воняющей бензином и постоянно ломающейся в самый неподходящий момент, которая на свое поддержание в состоянии, годном к эксплуатации, тоже требует немалых денег, или таки лучше выплачивать кредит по силам и не особо париться с эксплуатацией машины.
Sipe
# 26 Апреля 2006 13:21
2 SeaRunner

Тираду писАть времени нет, поэтому тезисно:
1) цена "вхождения в проект", т.е. цена покупки авто имеет огромное значение, иначе ни о каких ВАЗах, тем более "классике", на наших улицах уже не шло бы речи. Все бы ездили на тех авто, которые по душе/нравятся;
2) стоимость расходников на ВАЗ на несколько десятков процентов ниже, чем на иномарку - в подавляющием большинстве случаев. Эксплуатационные жидкости оставляем за скобками.
3) стоимость нормочаса у официалов на ВАЗ ниже, чем на иномарку;
4) стоимость обслуживания гарантийных машин, купленных новыми в автосалоне, с соблюдением номерных ТО у ВАЗ и иномарки отличаются в десятки процентов в пользу ВАЗа, но не в разы;
5) цена серьезной негарантийной поломки у иномарки в разы выше, чем у ВАЗа;
6) иномарочники в он-лайне порою кривят душой, преувеличивая достоинства иномарок и траблы ВАЗов. Общение в реале зачастую более объективно;
7) будьте последовательны в своей методике расчетов до конца - включая в калькуляцию все расходы, внесите и основную - собственно стоимость автомобиля;
8 ) вы не юзали новый ВАЗ. :wink:
SeaRunner
# 26 Апреля 2006 14:47
2 Senna

> Тираду писАть времени нет, поэтому тезисно:
> 1) цена "вхождения в проект", т.е. цена покупки авто имеет огромное значение, иначе ни о каких ВАЗах, тем более > "классике", на наших улицах уже не шло бы речи. Все бы ездили на тех авто, которые по душе/нравятся;

Согласен.

> 2) стоимость расходников на ВАЗ на несколько десятков процентов ниже, чем на иномарку - в подавляющием большинстве > случаев. Эксплуатационные жидкости оставляем за скобками.

И что? Если общий поток денег из вашего кармана на машину за год примерно одинаков, то какая разница, на какие именно гайки он расходуется в итоге?

> 3) стоимость нормочаса у официалов на ВАЗ ниже, чем на иномарку;

Если нормочас ниже в полтора раза, а работы длятся дольше в полтора раза, то денег вы потратите - сколько? ;о)

> 4) стоимость обслуживания гарантийных машин, купленных новыми в автосалоне, с соблюдением номерных ТО у ВАЗ и > иномарки отличаются в десятки процентов в пользу ВАЗа, но не в разы;

Про что и речь. Причем это отличие находится в зоне 20-30%, редко больше.

> 5) цена серьезной негарантийной поломки у иномарки в разы выше, чем у ВАЗа;

Вопрос очень спорный. Серьезные поломки у гарантийных машин по-любому устраняются по-гарантии, а вот случаются они в целом значительно реже чем у тазиков. Так что этот вопрос - скорее вопрос случая.

> 6) иномарочники в он-лайне порою кривят душой, преувеличивая достоинства иномарок и траблы ВАЗов. Общение в реале > зачастую более объективно;

Абсолютно то же самое относится к владельцам ВАЗ. ;о)

> 7) будьте последовательны в своей методике расчетов до конца - включая в калькуляцию все расходы, внесите и > основную - собственно стоимость автомобиля;

Зачем? За автомобиль я деньги УЖЕ отдал, мне не надо на текущий год планировать эти траты. Очень разумно считать амортизацию отдельной строкой. Понятие "амортизационных отчислений" хорошо в бухгалтерии - и не очень при оценке стоимости эксплуатации из собственного кармана.

> 8 ) вы не юзали новый ВАЗ.

Я не мазохист - в третий раз на те же грабли. Отец купил по привычке - теперь мучается. Я - не мешаю... ;о)
Bang-Bang
# 26 Апреля 2006 14:56
Я на стороне Акцента, потмоу что категорически против ваза, сам намучался. А еще бы обратил внимание на вышеупомянутую нексию.
Sipe
# 26 Апреля 2006 15:16
SeaRunner писал(а):

> 3) стоимость нормочаса у официалов на ВАЗ ниже, чем на иномарку;

Если нормочас ниже в полтора раза, а работы длятся дольше в полтора раза, то денег вы потратите - сколько? ;о)


Примеры в студию. У меня есть заказ наряды на ТО-1, ТО-2, установку допов (сигналка, защита, антикор), замену масла в КПП.

SeaRunner писал(а):

> 5) цена серьезной негарантийной поломки у иномарки в разы выше, чем у ВАЗа;

Вопрос очень спорный. Серьезные поломки у гарантийных машин по-любому устраняются по-гарантии, а вот случаются они в целом значительно реже чем у тазиков. Так что этот вопрос - скорее вопрос случая.

Корректной статистики на эту тему нет. Статистика по ДТП - есть, как есть разница и в стоимости кузовщины и КАСКО. Только последняя увеличит ваши годовые расходы на иномарку баксов на 500.

SeaRunner писал(а):

> 7) будьте последовательны в своей методике расчетов до конца - включая в калькуляцию все расходы, внесите и > основную - собственно стоимость автомобиля;

Зачем? За автомобиль я деньги УЖЕ отдал, мне не надо на текущий год планировать эти траты. Очень разумно считать амортизацию отдельной строкой. Понятие "амортизационных отчислений" хорошо в бухгалтерии - и не очень при оценке стоимости эксплуатации из собственного кармана.

Затем, что денежные средства есть ресурс ограниченный. И что толку сравнивать стоимость эксплуатации иномарки/переднеприводного_ВАЗа/классики, если у человека может быть денег ровно на подержанный "Запорожец"? Smile
Еще раз повторяю - будьте последовательны: сложите ВСЕ затраты на авто, включая его стоимость, пусть потом каждый сам для себя оптимизирует полученный результат. Многие это делают путем корректировки стоимости покупки машины. 8-)
subvas
# 26 Апреля 2006 15:22
Senna писал(а):

2 SeaRunner


8 ) вы не юзали новый ВАЗ. :wink:



Почему? Первые да года вроде ничго?
Sipe
# 26 Апреля 2006 15:25
subvas
не понял вопроса
SeaRunner
# 26 Апреля 2006 15:57
2 Senna

> Примеры в студию.

Я написал ЕСЛИ. Примеры знаю только по Элантре - в Ролье (оф. дилер) нормо-час стоит около $55, в Автомире и Волне (оф. дилеры) - около $35 (если ничего не путаю). А ТО, что удивительно, стоит приблизительно одинаково, плюс-минус не очень большая сумма. А иногда даже бывает наоборот - итоговая сумма в сервисе с нормо-часом 35 выше, чем итоговая в сервисе с 55.
;о)

Информация в основном отсюда:
http://elantraclub.ru/forum/showpost.php?p=3260&postcount=5
http://elantraclub.ru/forum/showpost.php?p=3289&postcount=6
http://elantraclub.ru/forum/showpost.php?p=106393&postcount=7
http://elantraclub.ru/forum/showpost.php?p=60769&postcount=13

По тазикам потрудиесь сами информацию собрать... Не верю, что всех сервисах одинаковые расценки... ;о)


> Только последняя увеличит ваши годовые расходы на иномарку баксов на 500

Как страховать и ездить. Если в принципе водите аккуратно, то страхуйтесь с франшизой на эти 500 баксов - будет очень бюджетно... ;о)


> Затем, что денежные средства есть ресурс ограниченный.

Кто спорит? Именно поэтому мы и считаем отток живых денег за год. Очень понятная цифра получается.
;о)

> И что толку сравнивать стоимость эксплуатации иномарки/переднеприводного_ВАЗа/классики

Хотя бы для того, чтобы иметь факты на руках и исключить безосновательные заявления в духе "Да любой таз в эксплуатации в десятки раз дешевле любой ино!!!". Это позволит ОСОЗНАННО подойти к выбору машины.
;о)

> Еще раз повторяю - будьте последовательны:

А я очень последователен. Стоимость за авто не имееет протяженности - это сумма, которая выплачивается ОДИН раз в конкретный момент времени при приобретении. И ВСЕ. Причем эта сумма ОДНОЗНАЧНА. А вот стоимость содержания - это цифры, размазанные на года эксплуатации, причем для одной и той же машины могут получаться РАЗНЫЕ цифры, в зависимости от методики подсчета и стратегии содержания машины (по-максимуму/по-минимуму). Если вы знаете последнюю цифру - то прибавить к ней стоимость машины нет никаких проблем. ;о)

Я вижу такие статьи классификации затрат:
1. Стоимость авто
2. Стоимость допоборудования (диски и резины включены)
3. Стоимость бензина
4. Стоимость страховок и налогов
5. Стоимость ТО
6. Стоимость всего остального (включая внеплановый ремонт)

Пункты 2-6 и были оценены. Сумма по п.1-6. вам даст количество денег, которые вы заплатите за удовольствие иметь машину. Когда вы это будете знать - дальше жонглируйте этми суммами как вам угодно, рассчитыйвайте амортизацию и т.п. и делайте ПРАВИЛЬНЫЕ ДЛЯ СЕБЯ выводы. Но сначала нужно ПОСЧИТАТЬ.


> Многие это делают путем корректировки стоимости покупки машины

Да ради бога. Просто нередко этот шаг делают и "в целях существенного снижения затрат при эксплуатации". Получается это или нет - делайте вывод сами. Мой вывод вы уже видели... ;о)
subvas
# 26 Апреля 2006 16:36
Senna писал(а):

subvas
не понял вопроса



Я же тоже юзал новый 21099 ТАЗ.
Ромчик25
# 26 Апреля 2006 17:56
Цитата:

Жизнь одна, в кабак сходить, девочек выгулять и т.д. и т.п.

Это верно а потом жалеть что стока денег выбросил на временное пристанище для своего Х.ра!!И остался старик у разбитого карыта.

Имея 16000руб дохода можно и половину отдать за обладание нормальной машиной и не бедствовать!Сам через это прошел.После 91года девятки новая 99 показалась раем!!Хотя знал бы прикуп ездил бы на ино, в момент получения кредита был безработным(взял дорогой кредит)!Машинка окупилась уже за год и принесла прибыль ,так что проценты банка не так страшны!!
Denis.
# 26 Апреля 2006 17:56
Заглянул в свободную минутку сюда... жуть че творится. Smile Я б в жизни столько не понаписал бы.


Цитата:


Когда вы это будете знать - дальше жонглируйте этми суммами как вам угодно, рассчитыйвайте амортизацию и т.п. и делайте ПРАВИЛЬНЫЕ ДЛЯ СЕБЯ выводы. Но сначала нужно ПОСЧИТАТЬ.



Трудно с этим не согласиться. Smile
Sipe
# 27 Апреля 2006 07:15
Ромчик25 писал(а):

Имея 16000руб дохода можно и половину отдать за обладание нормальной машиной и не бедствовать!

НЕЛЬЗЯ!
тем более в мАсковии
aai
# 27 Апреля 2006 08:26
Ромчик25 писал(а):

Имея 16000руб дохода можно и половину отдать за обладание нормальной машиной и не бедствовать!

Исключая случаи, когда машина является средством заработка,(да и то, эксплуатационные затраты на авто в этом случае, не должны входить в оговоренную сумму) с таким доходом можно только на велике кататься. Да даже с вдвое большей суммой ЛЮБАЯ машина весьма и весьма обременительна. Все IMHO разумеется.
SeaRunner писал(а):

Зачем? За автомобиль я деньги УЖЕ отдал, мне не надо на текущий год планировать эти траты. Очень разумно считать амортизацию отдельной строкой. Понятие "амортизационных отчислений" хорошо в бухгалтерии - и не очень при оценке стоимости эксплуатации из собственного кармана.

Не учитывать эти деньги нельзя, а то так можно договориться до того, что и какая-нибудь ферари сопоставима по расходам с ВАЗовской классикой. То, что ты деньги УЖЕ отдал, не означает, к сожалению, что ты их из какого-то другого кармана вытащил. Увы.
А так, кончено, одни только эксплуатационные расходы вполне сопаставимы: бензин один и тот же, расход приблизительно одинаков, затраты на ТО и расходники близки ... Ничего удивительного.
Sipe
# 27 Апреля 2006 09:38
aai писал(а):

SeaRunner писал(а):

Зачем? За автомобиль я деньги УЖЕ отдал, мне не надо на текущий год планировать эти траты. Очень разумно считать амортизацию отдельной строкой. Понятие "амортизационных отчислений" хорошо в бухгалтерии - и не очень при оценке стоимости эксплуатации из собственного кармана.

Не учитывать эти деньги нельзя, а то так можно договориться до того, что и какая-нибудь ферари сопоставима по расходам с ВАЗовской классикой. То, что ты деньги УЖЕ отдал, не означает, к сожалению, что ты их из какого-то другого кармана вытащил. Увы.

+1 Drinks or Beer
На самом деле непонятно, почему SeaRunner прикупил Элку, а не пилотирует MB от AMG либо бомбу X5. Surprised
aai писал(а):

А так, кончено, одни только эксплуатационные расходы вполне сопаставимы: бензин один и тот же, расход приблизительно одинаков, затраты на ТО и расходники близки ... Ничего удивительного.

Соглашусь с небольшой оговоркой - тезис справедлив для гарантийных машин. Друзья и знакомые, обладатели BMW 520 и RAV-4, расстались со своими машинами после замены стартера и АКПП (с блоком управления) соответственно. Интересно, почему? :ooo:
SeaRunner
# 27 Апреля 2006 12:38
2 aai

> Да даже с вдвое большей суммой ЛЮБАЯ машина весьма и весьма обременительна.

Соглашусь. Хотя одно время содержал "девятку" при з.п. в $400 и в общем-то как-то денег хватало. Но расходы, действительно, были заметными.

> То, что ты деньги УЖЕ отдал, не означает, к сожалению, что ты их из какого-то другого кармана вытащил

Деньги в чужих карманах считать нехорошо, в курсе? А еще люди деньги ЗАРАБАТЫВАЮТ, слыхали о таком?
;о)



2 Senna

> На самом деле непонятно, почему SeaRunner прикупил Элку, а не пилотирует MB от AMG либо бомбу X5.

Потому что оставил эти дешевые (или скорее НЕдешевые панты) для "ностоящих потцонов", которые других машин "чиста не признают", потому что "настоящая" машина может быть только немецкой. (Ауди заряженных серий забыли кстати включить в списочек). ;о)

Плюс очень неразумно тратить $50К+ на машину, если есть вполне устраивающий выбор новых машин в диапазоне $12-$15К. Остальные деньги тоже есть куда потратить - квартирный вопрос решать надо (а это суммы на порядок бОльшие стоимости машины), вторую тачку зреет необходимость покупать.

Понятно, почему не надо все доступные деньги вбухивать в колеса, которые и уехать от тебя могут, нет? ;о)
Sipe
# 27 Апреля 2006 12:55
SeaRunner писал(а):

...Потому что оставил эти дешевые (или скорее НЕдешевые панты)...

Ух ты... так значит "размер имеет значение"? А еще на прошлой странице не имел и в расчет не принимался... Read
aai
# 27 Апреля 2006 13:10
SeaRunner писал(а):

Соглашусь. Хотя одно время содержал "девятку" при з.п. в $400 и в общем-то как-то денег хватало. Но расходы, действительно, были заметными.

Если мне не изменяет память, ты озвучивал 3735 на ВАЗ в год или > 300 в месяц, т.е. более 3/4 в месяц на авто. Приемлемо?! Хм ... оригинально. По мне, так и 1/4 - ОЧЕНЬ много.

SeaRunner писал(а):

Деньги в чужих карманах считать нехорошо, в курсе? А еще люди деньги ЗАРАБАТЫВАЮТ, слыхали о таком?
;о)

И где ты увидел попытку считать деньги в чужом(твоем я так понимаю) кармане?! Surprised Surprised Surprised Речь о том, что сумма на авто не сваливается на будующего счастливого владельца чудесным образом, а так же ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ(в подавляющем большинстве случаев по крайней мере) и не учитывать ее странно.

Senna писал(а):

Ух ты... так значит "размер имеет значение"? А еще на прошлой странице не имел и в расчет не принимался...


+1
SeaRunner
# 27 Апреля 2006 13:23
2 aai

> 3735 на ВАЗ в год или > 300 в месяц, т.е. более 3/4 в месяц на авто.

При нынешних ценах на вазики - доля будет куда как меньше. Под гипотетическим ВАЗ-ом понимался не самый убогий вариант "десятки", они сейчас примерно $8000-$9000 стоят. Так что расходов получается примерно 35% в год - около трети. Хотя опять же как тратить - легко можно и больше. Шумоизоляцию отдельно сделать, музон навороченный поставить, подсветочку в салоне сделать, двигло потюнить... В результате у некоторых отдельно взятых личнойстей получаются тазы под $40 тыс. ;о)

> По мне, так и 1/4 - ОЧЕНЬ много.

Так что мне не очень понятно, чему именно вы удивляетесь. В _первый_ год эксплуатации вы потратите еще примерно 30% от стоимости нового авто.Не знали об этом?
;о)

> и не учитывать ее странно.

Дык учитывайте на здоровье. Только - ОТДЕЛЬНОЙ строкой, потому как трата большая. Не валите все в одну кучу, так непонятно получается, о чем именно речь идет.



2 Senna

> ... так значит "размер имеет значение"? А еще на прошлой странице не имел и в расчет не принимался...

Прнимался, просто вы неудосужились ВНИМАТЕЛЬНО прочитать. А разговор был о том, что начальную стоимость авто не валить в одну кучу с эксплуатационными расходами, а посчитать отдельно. Желающие потом самостоятельно могут провести несложные арифметические действия сложения.
Sipe
# 27 Апреля 2006 13:36
SeaRunner писал(а):

Прнимался, просто вы неудосужились ВНИМАТЕЛЬНО прочитать. А разговор был о том, что начальную стоимость авто не валить в одну кучу с эксплуатационными расходами, а посчитать отдельно. Желающие потом самостоятельно могут провести несложные арифметические действия сложения.

Еще раз для тех, кто в танке.
Цитата:

Заглавный пост:
1) имею такой-то автомобиль;
2) имею такой-то доход;
3) хочу Щастья.
вопрос - Чё делать?


Да будь эксплуатация хоть и вовсе бесплатной, но если нет денеХ на первоначальное "вхождение в проект", то ... всем спасибо, все свободны...
8-)
SeaRunner
# 27 Апреля 2006 19:36
2 Senna

> Да будь эксплуатация хоть и вовсе бесплатной, но если нет денеХ на первоначальное "вхождение в проект", то ... всем спасибо, все свободны...

А это разве не самоочевидно?

Хотя этот топик вообще-то говоря начался с обсуждения вопроса, что бы взять, если деньги на "вхождение в проект" ЕСТЬ (кредит), но их довольно ограниченное количество.
Sipe
# 27 Апреля 2006 19:46
SeaRunner писал(а):

Хотя этот топик вообще-то говоря начался с обсуждения вопроса, что бы взять, если деньги на "вхождение в проект" ЕСТЬ (кредит), но их довольно ограниченное количество.

Тук-тук-тук..., дятлы дома? 16 тыр дохода в месяц! = денеХ нет.
aai
# 28 Апреля 2006 08:20
SeaRunner писал(а):

При нынешних ценах на вазики - доля будет куда как меньше. Под гипотетическим ВАЗ-ом понимался не самый убогий вариант "десятки", они сейчас примерно $8000-$9000 стоят. Так что расходов получается примерно 35% в год - около трети. Хотя опять же как тратить - легко можно и больше. Шумоизоляцию отдельно сделать, музон навороченный поставить, подсветочку в салоне сделать, двигло потюнить... В результате у некоторых отдельно взятых личнойстей получаются тазы под $40 тыс. ;о)

> По мне, так и 1/4 - ОЧЕНЬ много.

Так что мне не очень понятно, чему именно вы удивляетесь. В _первый_ год эксплуатации вы потратите еще примерно 30% от стоимости нового авто.Не знали об этом?
;о)

По-моему, ты меня не понял: речь шла от 3/4 и 1/4 от з.п. в 400$. Как можно 3/4 з.п. затрат на авто называть "приемлемо" и "в обрез хватало" решительно не понимаю.

PS К чему выделять именно первый год эксплуатации, почему, не первый месяц или первый день? Very Happy Долговременные затраты(музыка там, резина и т.д.) логично "размазать" на преполагаемый срок эксплуатации.

SeaRunner писал(а):

Дык учитывайте на здоровье. Только - ОТДЕЛЬНОЙ строкой, потому как трата большая. Не валите все в одну кучу, так непонятно получается, о чем именно речь идет.

Отдельной строкой - так отдельной строкой, воля Ваша. Только забывать про нее не стоит, т.к. уже ты эти деньги заплатил, платишь прямо сейчас или их только предстоит заплатить в будущем - не имеет принципиального значения, т.к. берутся они из одного и того же кармана. Без этой строки совершенно непонятно, что мы и с чем сравниваем.

SeaRunner писал(а):

А это разве не самоочевидно?

Хотя этот топик вообще-то говоря начался с обсуждения вопроса, что бы взять, если деньги на "вхождение в проект" ЕСТЬ (кредит), но их довольно ограниченное количество.

Не находишь, что откладывать(ну или там расплачиваться по кредиту) большую часть зарплаты(ну или не большую, но зато пол-жизни) на авто несколько ... ээээ ... неразумно что ли?! Стоимость содержания авто (с учетом аммортизации) должна таки соответствовать доходу.
kyzmyk
# 28 Апреля 2006 09:29
Да ладно вам...

У меня вот доход был в 200 баксов - содержал десятку.
Сейчас больше - Лансер.
Просто кому что интересней: мне вот машина.
Кому-то одежда, кому-то поездки за границу, кому-то развлечения...
мим
# 28 Апреля 2006 10:11
SeaRunner
Сорри за ОФФ. Ну ты можешь выделив текст и просто нажать кнопку Quote?? В смысле цитировать по-человечески?
Ну невозможно читать....
aai
# 28 Апреля 2006 11:47
kyzmyk писал(а):

Да ладно вам...

У меня вот доход был в 200 баксов - содержал десятку.
Сейчас больше - Лансер.
Просто кому что интересней: мне вот машина.
Кому-то одежда, кому-то поездки за границу, кому-то развлечения...

C 200$ и пешком-то ходить накладно (по себе знаю), а "десятку" содержать ... ну не знаю ... разве что не ездить совсем, дык и то налог платить надо.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 6
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •