Дополнительный аккумулятор
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 1 из 4
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Уткин
# 06 Сентября 2010 15:09
Хочу установить резервный аккумулятор(от компьютерного бесперебойника),чтобы:
1.Мафон при включении стартера не отключался.
2.При скидывании клеммы "минус " на сигнализации и мафоне всё равно оставалось питание.

Думал,через мощный диод подключить ,но как показали лабораторные испытания, из-за падения напряжения на диоде,питание,в основном, получается от резервного аккумулятора .
Мне кажется это не хорошо.Думаю нужно ставить электронное реле,чтобы при просадке,или отключении основного аккумулятора,дополнительный
резко подключался.
Может кто уже ставил себе такую спарку.
Киньте ссылочку пожалуйста.

Вот схема по которой я думал всё собрать
Вячеслав Карпов
# 06 Сентября 2010 15:59
Поставь диод шоттки, например SR506 - у него падение всего 0,4 В против 0,7 у обычного диода. Ток у него 5 А, так что возможно лучше воткнуть 2 в параллель. Ну и сделай напряжение в борт. сети ближе к 14 В, чтобы недозаряд был меньше.

*сейчас посмотрел параметры д242 - у него вообще до 1,25 В падение напряжения.
Уткин
# 06 Сентября 2010 16:07
Спасибо,поехал в магазин.
kepler.bol
# 07 Сентября 2010 10:23
Продают такую электрику

Устройства развязки аккумуляторов (УРА)
http://www.12v.ru/site.xp/050053053124.html
Источник резервного электропитания (РЭП)
http://www.12v.ru/site.xp/050054051124.html
может поможет если ни чего не получится самому сделать
Уткин
# 07 Сентября 2010 10:49
kepler.bol писал(а):

Продают такую электрику

Устройства развязки аккумуляторов (УРА)
http://www.12v.ru/site.xp/050053053124.html
Источник резервного электропитания (РЭП)
http://www.12v.ru/site.xp/050054051124.html
может поможет если ни чего не получится самому сделать



Благодарю,первое устройство больше понравилось.
Жалко,что в Волгограде этой фирмы нет.Придётся наверное по почте заказывать.
Alex-777
# 07 Сентября 2010 11:32
Если по схеме вместо доп. аккумулятора поставить конденсатор - проблема 1 решается (у меня стоят 2 шт по 47000)
Решать проблему 2 с помощью доп. аккумулятора ИМХО имеет смысл, если есть необходимость скидывать клемму раз в сутки или чаще.
Если клемма снимается, что бы не разряжался основной аккум (например, если ездить раз в две недели), то доп. аккум будет разряжаться всместо основного ничуть не медленнее, и вряд ли успеет полностью зарядится за поездку.
Уткин
# 15 Сентября 2010 09:43
Установил.
Всё-таки с германиевым диодом(Д242).

Проложил тройной провод в габажник.Аккум в деревянном ящщике вместе с диодом .Прикрутил к рёбрам жосскости.
20 часов,полёт нормальный.
Ничего не взорвалось,пока.
Нужно добавить предохранители.Один в ящщике на провод идущий к мафону и сигналке,(на случай если перетрётся провод),другой на провод от основного плюса(возле аккума).

Эффект потрясающий!!!
Мафон перестал отключаться ,когда включаешь зажигание!
Испытания продолжаю,по замерам напряжения и тока заряда-разряда на резервном аккуме.
Отчёты будут.
mdiman21043
# 15 Сентября 2010 10:20
Уткин
По вашему пути ни чего хорошего у вас не выйдет. Максимум что Вы сможете, это решить проблему №1 при условии не отключения основной батареи.
Проблему №2 решить это схемой можно только частично. При случае когда за длительное время вашего отсутствия резервная батарея разрядится и после подключения основной, емкость из основной батареи (способной выдать до 400 А!) направится в резервную батарею с той самой силой.
1 вариант - сгорит диод, как самое слабое звено вашей схемы.
2й вариант - в случае даже если найдете мощный диод на такие токи, и он(и) его выдержат, то либо что то где то по пути оплавиться или сгорит. Ну и из-за неспособности батареи от ИБП принимать подобные токи в ней произойдет коробление пластин и их замыкание, все это будет сопровождаться резким выделением газов и резко увеличится вероятность взрыва резервной батареи.
Идем дальше, батареи от ИБП заряжаются при постоянном напряжении, с ограничениями по току до 3А!. Следовательно решить проблему №2 можно только решив проблему корректной зарядки резервной батареи.
Что самое интересное на ее зарядку потребуется от 2 до 5 часов...
48rus
# 15 Сентября 2010 10:44
Уткин Такое включение применяю для автохолодильника с током 1.8А, только второй аккум б\у автомобильный и диод Д245. Бортовой аккум не разряжается, т.к. германиевый диод имеет сопротивление, в заводке второй аккум не участвует.
Уткин
# 15 Сентября 2010 11:19
mdiman21043 писал(а):

Уткин
По вашему пути ни чего хорошего у вас не выйдет. Максимум что Вы сможете, это решить проблему №1 при условии не отключения основной батареи.
Проблему №2 решить это схемой можно только частично. При случае когда за длительное время вашего отсутствия резервная батарея разрядится и после подключения основной, емкость из основной батареи (способной выдать до 400 А!) направится в резервную батарею с той самой силой.
1 вариант - сгорит диод, как самое слабое звено вашей схемы.
2й вариант - в случае даже если найдете мощный диод на такие токи, и он(и) его выдержат, то либо что то где то по пути оплавиться или сгорит. Ну и из-за неспособности батареи от ИБП принимать подобные токи в ней произойдет коробление пластин и их замыкание, все это будет сопровождаться резким выделением газов и резко увеличится вероятность взрыва резервной батареи.
Идем дальше, батареи от ИБП заряжаются при постоянном напряжении, с ограничениями по току до 3А!. Следовательно решить проблему №2 можно только решив проблему корректной зарядки резервной батареи.
Что самое интересное на ее зарядку потребуется от 2 до 5 часов...


Я пробовал заряжать разряженую GP 12170 пятнадцатью вольтами через оный диод, ток был ампера полтора...

Поставлю предохранитель на 6,3 А,да и глубоко разряжать доп.аккум не планирую,максимум сутки.
Спасибо за коммент.
Rezo
# 15 Сентября 2010 12:26
Что-то как мне кажется народ не о том говорит!
Уткин писал(а):

Хочу установить резервный аккумулятор(от компьютерного бесперебойника),чтобы:
1.Мафон при включении стартера не отключался.
2.При скидывании клеммы "минус " на сигнализации и мафоне всё равно оставалось питание.

Никаких проблем!
Но всё по-порядку:
mdiman21043 писал(а):

Проблему №2 решить это схемой можно только частично. При случае когда за длительное время вашего отсутствия резервная батарея разрядится и после подключения основной, емкость из основной батареи (способной выдать до 400 А!) направится в резервную батарею с той самой силой.

Ничего подобного!
Включение магнитофона и сигналки, согласно задачи автора, (№2) через 2 развязывающих диода решает эту проблему полностью и надёжно!
Задача автором под вопросами №1 и №2 решена! Good
Вопрос в другом, с чем автор столкнётся:
mdiman21043 писал(а):

Следовательно решить проблему №2 можно только решив проблему корректной зарядки резервной батареи.

Именоо с зарядкой резервной АБ.
mdiman21043 писал(а):

из-за неспособности батареи от ИБП принимать подобные токи в ней произойдет коробление пластин и их замыкание, все это будет сопровождаться резким выделением газов и резко увеличится вероятность взрыва резервной батареи...батареи от ИБП заряжаются при постоянном напряжении, с ограничениями по току до 3А!.Что самое интересное на ее зарядку потребуется от 2 до 5 часов...

В общем-то резкого выделения газов не будет, поскольку АБ от БИП полностью герметичны.
И как мне помниться зарядный ток у них гораздо меньше, чем 3 А - не переносят эти аккумуляторы таких постоянных режимов.
Их основная подпитка происходит как правило постоянными малыми токами.
Но даже не это сейчас главное......
Главное то, что такая дополнительная АБ (от безперебойников) в нашем случае просто не будет заряжаться (подзаряжаться) вообще!
Не вникая в детали, достаточно посмотреть (а на них это чётко указано и оговорено) на надпись, имеющуюся на них.
Вот там и видно будет, что наши стандарты не совпадают с американскими и нашего бортового напряжения недостаточно для какой-либо зарядки данного аккумулятора!
Выход: либо ставить преобразователь (что вряд ли имеет глубокий смысл), либо ставить дополнительную батарею не от безперебойников, а малогабаритную обычную кислотную (от мотоцикла например) или щелочную (поскольку эта АБ не участвует в режиме пуска) на 12 Вольт!
Только таким образом абсолютно всё (с подбором величины резистора для тока подзарядки) получается чётко и корректно!...... supercool
Уткин
# 15 Сентября 2010 13:25
Заряд,в моём случае,идёт только когда работает генератор.На стоянке,из-за падания напряжения на диоде зарядный ток равен нулю...
При работающем гене ток заряда 1,5-0,3 А.
Допускается до 5,5А.
Батарея CSB GP 12170.
48rus
# 15 Сентября 2010 14:17
Напряжение заряда упсовых батарей 14.5-15.0 вольт, с учетом падения напряжения на диоде -1.25 = 13.25. Упсовыми батареями пользуюсь много и был период когда заряжал стабилизированными 12 вольт и мощный фонарь светил также долго, да не 100% зарядки, но для мафона и охраны очень даже достаточно и служить будет долго-это же не упс- пищать на батареи не будет. Тем более 12170 17Ач, да и широко применяемые 1272 на 7.2Ач вполне хватит.

Последний раз редактировалось: 48rus (15 Сентября 2010 14:44), всего редактировалось 1 раз
Вячеслав Карпов
# 15 Сентября 2010 14:43
Rezo писал(а):

Главное то, что такая дополнительная АБ (от безперебойников) в нашем случае просто не будет заряжаться (подзаряжаться) вообще!
Не вникая в детали, достаточно посмотреть (а на них это чётко указано и оговорено) на надпись, имеющуюся на них.
Вот там и видно будет, что наши стандарты не совпадают с американскими и нашего бортового напряжения недостаточно для какой-либо зарядки данного аккумулятора!


Поясните, если не затруднит, о каких стандартах идет речь, а то вроде бы свинец - он и в африке свинец. Он неграмотный, ему наши стандарты побоку Smile Электролит - да, там он какой-то "загущенный", но ведь напряжение ХИТ в основном зависит от электродного потенциала металлов и довольно слабо от того, в чем они плещутся.
Если уж люди без всяких доработок ставят кальцированные АКБ и у них "все нормально", то почему здесь будет проблема?
Да, батарейка будет недозаряжена относительно АКБ на величину падения на диоде (которая у SR506 составляет 0, 196В - я проверил), но магнитолу с сигналкой потянет неделю, если не больше.

...А для решения проблемы, когда при запуске двигателя сбрасывается магнитола, с головой хватает установки диода и конденсатора 16В 10000мкФ, а порой и просто протяжки к ней отдельного провода (зависит от "убитости" акб). Это для тех, кто собирается повторить конструкцию.

Последний раз редактировалось: Вячеслав Карпов (15 Сентября 2010 15:13), всего редактировалось 1 раз
48rus
# 15 Сентября 2010 14:49
Вячеслав Карпов писал(а):

...А для решения проблемы с пуском с головой хватает установки диода и конденсатора 16В 10000мкФ, а порой и просто протяжки к ней отдельного провода (зависит от "убитости" акб). Это для тех, кто собирается повторить конструкцию.


Что за пуск с емкостью 10т мкф? можно подробнее?И если это запуск двигателя, то диод зачем?
Вячеслав Карпов
# 15 Сентября 2010 15:14
48rus, да, что-то я криво выразился :)Отредактировал. Имелась ввиду проблема №1
Rezo
# 15 Сентября 2010 17:06
Вячеслав Карпов писал(а):

Поясните, если не затруднит, о каких стандартах идет речь, а то вроде бы свинец - он и в африке свинец.

Да объяснять-то собственно говоря и нечего.
48rus писал(а):

Напряжение заряда упсовых батарей 14.5-15.0 вольт

Вот и всё объяснение!
Скажем в Канаде, США в бытовухе не 12,6 Вольт как у нас, а 13,хх (сейчас точно по памяти не скажу).
Вот и взачастую возникает проблема "стыковки" с нашим стандартом (пришлось столкнуться с этим на радиостанциях не адаптированных по питанию).
Визуально убедиться в этом можно сравних написанное на батарее от УБП и лоюбую подобного рода (щелочную) нашу (Евростандарта).
Практичеки убедиться, можно подключив батарею УПС и поднимая напряжение видеть на каком уровне идёт номинальная токовая зарядка.
Теперь зная то и другое, сравним напряжение на борту автомобиля выдаваемое генератором (13,9-14,2) делаем соответствующие выводы (не говоря уже о том, что далеко не у каждого генератор даже 13,9 выдаёт).
И это при прямом включении.
А если ещё и через диод, на котором в среднем 0,6 Вольта "просадяться", то вывод вроде как более, чем очевиден!....

PS: Периодически занимаясь устройствами охранной системы, с батареями (от УПС), как раз приходитья в том или ином ракурсе решать как раз эту проблему.
И ещё!
Мало кто знает, что по мере заряда таких батарей, ток заряда меняется совершенно по другому, не смотря на то, что в АБ щелочного типа он (ток) не должен меняться в принципе по мере заряда (плотность электролита остаётся неизменной по сравнению с кислотными).
А ты говоришь, что "свинец он и в Африке свинец".
Точно та же к примеру NiMH, NiCa и прочие (скажем в простонародии "пальчики" серии А-хх), с напряжением 1,2v и 1,25v.
Так что иногда всё же зависит от того где (вернее в какой среде) находится свинец - в Африке или Германии.... Wink
lomond
# 15 Сентября 2010 17:47
На свинцовых Pb написано. Недавно сдал в утиль 60-ку соседа и этот гелиевый от бесперебойника. На охрану собрал батарею из 8 элементов щелочных (алькалайн) R20.
Вячеслав Карпов
# 15 Сентября 2010 18:06
"Да объяснять-то собственно говоря и нечего."
Мне стало интересно и поэтому я включился в дискуссию. И уж наверное я посмотрел какие в упс-ах батареи прежде ем что-то писать Drinks or Beer
48rus писал(а):

Напряжение заряда упсовых батарей 14.5-15.0 вольт

Такое же, как и у автомобильной акб и такое же как и у любой другой свинцово-кислотной батареи на 6 банок.
Цитата:

Визуально убедиться в этом можно сравних написанное на батарее от УБП и лоюбую подобного рода (щелочную) нашу (Евростандарта).

Зачем сравнивать с щелочными, когда речь идет о свинцово-кислотных? http://market.yandex.ru/search.xml?text=ups&cvredirect=1&hid=91077 Найдите мне хоть одну щелочную Smile А если и найдете, то кто заставляет её здесь применять??
Цитата:

Практичеки убедиться, можно подключив батарею УПС и поднимая напряжение видеть на каком уровне идёт номинальная токовая зарядка.


Практически никто не говорит о полной зарядке батареи. Задача была - поддерживать питание сигналки и майфуна в ждущем режиме. Дле этих целей разумно применить убитую батарею, которая упс уже не потянет, а в предложенной схеме еще поживет. Пусть она и будет заряжена до 13 В - этого достаточно.
Цитата:

Теперь зная то и другое, сравним напряжение на борту автомобиля выдаваемое генератором (13,9-14,2) делаем соответствующие выводы (не говоря уже о том, что далеко не у каждого генератор даже 13,9 выдаёт).
И это при прямом включении.
А если ещё и через диод, на котором в среднем 0,6 Вольта "просадяться", то вывод вроде как более, чем очевиден!....

Если человек усовершенствует автомобиль, то уж наверное стоковые агрегаты у него исправны. Обычно сначала ремонтируют машину, а когда ремонтировать уже нечего, начинается "зуд" Smile

Я уже писал, что можно применить диод с барьером Шоттки - падение у него 0,2 В - хоть в среднем хоть в импульсе. Как вам угодно. Не надо всякое барахло применять, 2010 год на дворе. Диод стоит 10 р.
При благоприятных условиях (холодный РН + высокие обороты) батарейка будет заряжаться до 14В.

Цитата:

А ты говоришь, что "свинец он и в Африке свинец".
Точно та же к примеру NiMH, NiCa и прочие (скажем в простонародии "пальчики" серии А-хх), с напряжением 1,2v и 1,25v.
Так что иногда всё же зависит от того где (вернее в какой среде) находится свинец - в Африке или Германии.... Wink

Еще раз - я говорил только о свинцово-кислотных батареях (от упс ли, от мопедов - не суть важно.
Rezo
# 15 Сентября 2010 19:37
Честно-говоря не хочется втягиваться в безполезную дискуссию.
Я просто высказал своё видение на вопрос автора!
Но всё же:
Вячеслав Карпов писал(а):

Не надо всякое барахло применять, 2010 год на дворе.

С этим никто и не спорит, но всё же человек в первую очередь на авто нашего класса и именно ВАЗовскую класику подыскивает нечто "сопутствующее".
Это касается и диода и нашей доп. батареи и так далее.......
И дело не в 10 рублях.
Бывает места, где обычный диод приобрести проблема.....
И автора прекрасно понимаю использовать не новый, а БУ батарею от УПС.
Вячеслав Карпов писал(а):

И уж наверное я посмотрел какие в упс-ах батареи прежде ем что-то писать

Наверное!
Вячеслав Карпов писал(а):

48rus писал(а):
Напряжение заряда упсовых батарей 14.5-15.0 вольт
Такое же, как и у автомобильной акб и такое же как и у любой другой свинцово-кислотной батареи на 6 банок.

Это как? wwow
Как нам всем известно, номинальное бортовое напряжение нашего авто 14,2+/-0,25 Вольт!
Вячеслав Карпов писал(а):

Если человек усовершенствует автомобиль, то уж наверное стоковые агрегаты у него исправны. Обычно сначала ремонтируют машину

Это само-собой разумеется.
Но всё же!
При исправной электросистеме в любом случае не попадаем в необходимые параметры выбранного доп.аккулятора от УПС.
Ну и где здесь "такое же напряжение, как у автомобиля?:.....
Вячеслав Карпов писал(а):

Еще раз - я говорил только о свинцово-кислотных батареях (от упс ли, от мопедов - не суть важно.

Об этом ты нигде не говорил раньше!
А вот автором исходным является именно батарея от УПС.
Так вот!
Насколько было мне известнго до последнего времени, то там применяются именно щелочные батареи.
При чём тут кислотные?
Прочти ещё раз внимательно, что написано на этих батареях..... Drinks or Beer
Вячеслав Карпов
# 15 Сентября 2010 19:51
Да я то прочел Smile И ссылку дал, чтобы ты тоже мог прочесть. А то пишешь тут о каких-то напряжениях в борт сети, когда мы тут все говорим о заряде батарей (о заряде, а не о том как ярко у машины фары горят). И самое главное - ни одной подтверждающей ссылки. Сам же через пару месяцев выставишь на зарядном устройстве 16 В, если захочешь чтобы стартер утром бодрее крутил Smile, а тут людям очки втираешь.
А не говорил я о типе батарей, потому что и так было понятно какой у них тип. Это ты про щелочные начал (еще бы литий-полимер сюда приплести, да?Smile)Пруфлинк я дал - любой желающий посмотрит огромный ассортимент батарей для упс, с ценами, картинками, шильдами, на которых (о, Боже) на всех написано свинцово-кислотный))
Короче, мнениями мы обменялись, каждый походу остался при своем Drinks or Beer
Топикстартер обещал отчет - вот и узнаем что да как Pardon

207872b.jpg
Описание:
Размер файла: 27,49 KB
Просмотрено: 241 раз(а)

207872b.jpg
Rezo
# 15 Сентября 2010 21:05
Вячеслав Карпов писал(а):

Да я то прочел Smile И ссылку дал, чтобы ты тоже мог прочесть.

А что я там должен был прочесть?
Вячеслав Карпов писал(а):

А то пишешь тут о каких-то напряжениях в борт сети, когда мы тут все говорим о заряде батарей (о заряде, а не о том как ярко у машины фары горят).

О каких-то напряжениях?
И ты не знаешь что это значит?
Всё ясно!
Тем более если "какое-то напряжение" уже с яркостью фар связал!.....
Вячеслав Карпов писал(а):

Сам же через пару месяцев выставишь на зарядном устройстве 16 В, если захочешь чтобы стартер утром бодрее крутил

К твоему сведению я в принципе противник этого, а не что бы крутить зимой стартер при этом.
Кстати!
Если бы ты знал толком тему о которой мы с тобой говорим, то никогда бы не сказал такого, поскольку мощное зарядное с низким выходным сопротивлением и с таким напряжение ничего хорошего эл.узлам не принесёт, а вот обратное - запросто!
Вячеслав Карпов писал(а):

....а тут людям очки втираешь.

Это ты так считаешь и пусть это останется на твоей совести......
Вячеслав Карпов писал(а):

И самое главное - ни одной подтверждающей ссылки.

Ах вот оно в чём дело - для тебя главное ссылка, по-другому соображать не умеем что-ли?
А работы людей, учебники и книга не авторитет?
А ссылку на что интересно?.....
Впрочем.... уже не интересно:
Вячеслав Карпов писал(а):

Короче, мнениями мы обменялись, каждый походу остался при своем

Совершенно верно! Drinks or Beer
Вячеслав Карпов писал(а):

Топикстартер обещал отчет - вот и узнаем что да как

По-правде говоря я как раз хотел об этом специально его попросить.
Через недельку-другую хотелось бы узнать хоть примерно о происходящем!.....
Вячеслав Карпов
# 16 Сентября 2010 03:46
К словам цепляешься? Это ты умеешь, помню Smile
Ссылка на работы людей, книги, учебники, стандарты - это, к слову, тоже ссылка. Ты же не предоставил никаких. Только заявление, что АБ заряжаться не будет. Потому что "какой-то там американский стандарт". "Где-то там написано".
Я потому и спросил пояснить - что за стандарт - интересно ж ведь lol1
А то на заборе тоже написано...
Rezo
# 16 Сентября 2010 22:13
Вячеслав Карпов писал(а):

Ссылка на работы людей, книги, учебники, стандарты - это, к слову, тоже ссылка. Ты же не предоставил никаких. Только заявление, что АБ заряжаться не будет. Потому что "какой-то там американский стандарт".


Только ради твоей неосведомлённости я совершенно не собираюсь среди сотен (а может уже и тысяч) мировых стандартов отыскивать тот, смысл которого я имею ввиду.
Мне достаточно того, что это я знаю!
Знаю в том числе то, что стандарты о которых сейчас говорим сложились исторически, а не были приведены специально.
Вот так и осталось - у нас напряжение (по ряду) 6,3; 12,6 Вольт, а в США 13,8 Вольт.
Ну и так далее......
Поэтому к примеру зарубежные радиостанции имеют напряжение питания от АБ номиналом именно 13,8 Вольт!
И довольно часто встречаются адаптеры с переключателем выбора скажем 3; 5; 6; 12; 13; 18 Вольт..... и так далее.......
Посмотри хотя бы на величину номинального напряжения АБ, снимок которого ты же сам и представил!
Ну так что мы там по номиналу видим?
А какое напряжение по номиналу у наших АБ применянмые в авто?
Ну какие ещё практические доказательства нужны?
Уткин писал(а):

Я пробовал заряжать разряженую GP 12170 пятнадцатью вольтами через оный диод, ток был ампера полтора...

А это лишний раз именно с практической стороны подтверждает мою правоту!
Только на 15 Вольтах получено 1,5 Ампера!
У кого на борту авто 14,5-15 Вольт?
А как будет и будет ли зарядка с номинальным на борту 13,95 - 14,45?
Впрочем об этом я уже говорил....
Вячеслав Карпов писал(а):

К словам цепляешься? Это ты умеешь, помню

Понятно!
Не знаю что ты там помнишь, но если принципиально стоишь на позиции непримирения, противостояния и прочего в этом духе, тогда конечно никогда ничего не увидишь!
Вячеслав Карпов писал(а):

Я потому и спросил пояснить - что за стандарт - интересно ж ведь

Захочешь узнать точно по какому номеру и какой группы стандарта это относится - найдёшь.
Вячеслав Карпов писал(а):

А то на заборе тоже написано...

А при чём тут забор, когда на АБ и продукции пишеться?....
А вообще-то давай заканчивать эту "беседу", поскольку это уже перерастает в безполезный "базар" и флуд.
Ну пока!... Drinks or Beer
Уткин
# 05 Октября 2010 09:28
Всё-таки пришлось ставить диод Shottky.
Был сильный недозаряд.
Испытания продолжаю...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 4
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •