Страница 1 из 4
NikVE
Какое должно быть сопротивление у высоковольтных проводов зажигания?
tmn72
Чем меньше, тем лучше, в идеале 0.
NikVE
tmn72 писал(а):

Чем меньше, тем лучше, в идеале 0.


А так ли это? Ведь не случайно обычные провода зажигания имеют сопротивление несколько КОм! При пробое искрового промежутка обмотка катушки соединяется с массой и если сопротивление нулевое - какой тогда будет ток? Не сгорит ли катушка?
tmn72
Нет не так, там особый провод, если поставить обычный медный, все будет работать, но будут создаваться помехи для магнитолы. Вобще есть видео у наиля порошина на эту тему.
кабы
Сопротивление проводов прописан в "мурзилке". А от помех радиоприёму имеется сопротивление в распределители зажигания. Причём для контактной и бесконтактной - разное.
Наиль Порошин человек конечно авторитетный в некоторых кругах, но боготворить его не стоит. Пересмотрите ещё раз - сколько у него ляпов...
Helg-001
NikVE писал(а):

Какое должно быть сопротивление у высоковольтных проводов зажигания?


Если говорить про классику, то для нормальной работы двигателя и отсутствия помех радиоприему вполне достаточно резистора в бегунке трамблера. Любое дополнительное сопротивление в этой цепи ведет как минимум к затрудненному пуску холодного двигателя, так как снижает напряжение на свече зажигания. Самый худший вариант, это резистор в бегунке, провода с сопротивлением и свеча с резистором… в мороз машину с таким комплектом завести очень сложно.
Так что в идеале для классики сопротивление проводов должно быть НОЛЬ, а резистор только в бегунке. Только вот найти провода с нулевым сопротивлением сейчас нелегко. Если в наличии провода с сопротивлением, то имеет смысл закоротить резистор бегунка.
alex-7
Helg-001 писал(а):

то имеет смысл закоротить резистор


так. а зачем он тогда вообще нужен??? я заинтересовался, у бати ваз 2104 карб
Helg-001
Если свечи без резистора и провода с нулевым сопротивлением, то резистор бегунка снижает помехи радиоприему, так как иначе в радиоприемнике будет слышен треск, вызванный работой системы зажигания. Вот для снижения уровня помех резистор и нужен.
В «бестрамблерных» системах зажигания за снижение помех отвечают или свечи с резистором или провода с сопротивлением.
NikVE
Помехи идут от коммутационных перенапряжений. А их "съедает" емкость. Как резистор может гасить помехи?
Rezo
NikVE писал(а):

А их "съедает" емкость.

Укажите эту высоковольтную ёмкость в машине!
NikVE писал(а):

Как резистор может гасить помехи?

Как бы попроще сказать.... В общем.... за счёт сопротивления в цепи (распределённое сопротивление в/в силиконовых проводов или же резистора), при разряде импульс получается гораздо "мягче", что и приводит в свою очередь и меньшему импульсу промехи в самой бортовой сети низкой стороны.
Да и эл.магнитный импульс значительно уменьшается, что опять же способствует гораздо всякого рода импульсных наводок....
NikVE
Мдя, что тут скажешь?... Есть же наука - электротехника. Она гласит, что именно емкость хорошо гасит коммутационные перенапряжения. Резистор - этого не может сделать, а только ослабляет силу тока в цепи. Ну и снижает также и напряжение - если последовательно резисторы установлены и снимать напряжение со среднего вывода. Но у нас не так - напряжение снимается с концов. Посему - просто ограничение силы тока. Какая тут "мягкость" импульса получается? Если под "мягкостью" понимается фронт нарастания волны импульса - так резистор и на это не влияет, а влияет только реактивность цепи: либо индуктивная, либо емкостная. Вот и вопрос - для чего все-таки сопротивление?
Rezo
NikVE писал(а):

Резистор - этого не может сделать, а только ослабляет силу тока в цепи...Посему - просто ограничение силы тока. Какая тут "мягкость" импульса получается? Если под "мягкостью" понимается фронт нарастания волны импульса - так резистор и на это не влияет

Влияет, но не сам по себе конечно же по сравнению с конденсатором. Без резистора, получается "очень жёсткая" коммутация цепи при разряде.
Что бы это минимизировать, нужно ограничить величину макс. тока при разряде. Вот эту токоограничительную функцию и несёт этот резистор (на величину пробоя это не влияет) в первом и основном своём предназначении.
Это первое!
Далее.... Конденсатор тут не поставишь, т.к. искры не будет.
Второе - а Вы не пробовали рассмотреть цепь (с резистором) в обратную сторону - в сторону источника?
Ведь помеха должна же на чём-то гаситься, не так ли?
И как должен называться у нас фильт, гасящий эту помеху?
Наверное RC-фильтр (цепочка) - так?
АБ можно считать ёмкостью?
Конденсатор в том же генераторе существует?
Ёмкость монтажа эл.проводки существует?
Вот Вам в общей сложности и получилась наша помехозащищаемая RC цепь, которая значительно уменьшает проникновение этой импульсной помехи в бортовую сеть (именно в сеть, а не наоборот).
Вот это вторая и второстепенная роль этого резистора.
Когда мировой автопром перешёл на инжектор, то нужно было как-то решать проблему помехозащиты - было принято решение ВВ провода выполнить не с нулевым, а распределённым сопротивлением.
Резистора же, как такового для этих целей, уже не стало....
samus
Rezo писал(а):

NikVE писал(а):

Резистор - этого не может сделать, а только ослабляет силу тока в цепи...Посему - просто ограничение силы тока. Какая тут "мягкость" импульса получается? Если под "мягкостью" понимается фронт нарастания волны импульса - так резистор и на это не влияет

Влияет, но не сам по себе конечно же по сравнению с конденсатором. Без резистора, получается "очень жёсткая" коммутация цепи при разряде.
Что бы это минимизировать, нужно ограничить величину макс. тока при разряде. Вот эту токоограничительную функцию и несёт этот резистор (на величину пробоя это не влияет) в первом и основном своём предназначении.
Это первое!
Далее.... Конденсатор тут не поставишь, т.к. искры не будет.
Второе - а Вы не пробовали рассмотреть цепь (с резистором) в обратную сторону - в сторону источника?
Ведь помеха должна же на чём-то гаситься, не так ли?
И как должен называться у нас фильт, гасящий эту помеху?
Наверное RC-фильтр (цепочка) - так?
АБ можно считать ёмкостью?
Конденсатор в том же генераторе существует?
Ёмкость монтажа эл.проводки существует?
Вот Вам в общей сложности и получилась наша помехозащищаемая RC цепь, которая значительно уменьшает проникновение этой импульсной помехи в бортовую сеть (именно в сеть, а не наоборот).
Вот это вторая и второстепенная роль этого резистора.
Когда мировой автопром перешёл на инжектор, то нужно было как-то решать проблему помехозащиты - было принято решение ВВ провода выполнить не с нулевым, а распределённым сопротивлением.
Резистора же, как такового для этих целей, уже не стало....



То что распределенное сопротивление проводов является составной частью ВЧ фильтра с частотой среза порядка сотни кГц (который, собственно, и снижает помехи) - это действительно так, только роль емкости выполняет распределенная емкость высоковольтных проводов (порядка 100 пФ/м).
Слишком большое сопротивление высоковольтной части приводит, цитата из журнала За рулем:"Во-первых, уменьшается скорость сгорания, отсюда и повышенное потребление топлива, и тупость мотора из-за эквивалентно ухода момента зажигания сторону позднего зажигания. Ведь для того, чтобы разряд проскочил через зазор свечи, требуется дополнительное время. И чем ниже напряжение на электродах, тем сильнее растет задержка воспламенения. Увеличенное распределенное сопротивление вызывает уменьшение времени горения искры между электродами свечи до 20 %, а энергию высоковольтного импульса до 50 %. Такое снижение может свести на нет все запасы в системе зажигания и запуск двигателя при неблагопрятных условиях может оказаться невозможным."
Поэтому, как уже говорили выше, если используете импортные провода с большим сопротивлением, лучше избавиться от резистора в трамблере и ставить свечи без резистора. Wink
NikVE
Ну вот, теперь более-менее понятно! И еще вопрос: стоит ли ставить вв-провода с нулевым сопротивлением, например, того же Наиля Порошина? Может кто имел опыт?!
Rezo
samus писал(а):

....емкости выполняет распределенная емкость высоковольтных проводов (порядка 100 пФ/м)....

Ну это же и так понятно - есть распределённое сопотивление, то есть и такая же ёмкость. Правда с ёмкостью не так однозначно, но в основе своей всё так!
samus писал(а):

цитата из журнала За рулем:"Во-первых, уменьшается скорость сгорания, отсюда и повышенное потребление топлива, и тупость мотора из-за эквивалентно ухода момента зажигания сторону позднего зажигания. Ведь для того, чтобы разряд проскочил через зазор свечи, требуется дополнительное время. И чем ниже напряжение на электродах, тем сильнее растет задержка воспламенения.

Полнейшая глупость!
Вдумайтесь в этот текст!
Пока нет тока в цепи, напряжение на сопротивлении не может падать - это же физика школьного курса.
Поэтому на сам разряд (его начало) это никак не влияет и поэтому нет никакой надуманной задержки.
samus писал(а):

Увеличенное распределенное сопротивление вызывает уменьшение времени горения искры между электродами свечи до 20 %, а энергию высоковольтного импульса до 50 %.

А вот это правда!
В этой части журнал говорит о ральном положении дел - пусть не на 20 и 50%, но в принципе это так....
NikVE писал(а):

И еще вопрос: стоит ли ставить вв-провода с нулевым сопротивлением, например, того же Наиля Порошина? Может кто имел опыт?!

Лично я не знаю, кто такой Наиль Порошин со своими проводами, но если есть качественные провода нулевого сопротивления, то лучше их поставить.
Вообще-то проблема во многом надумага.
Во всех этих делах, я бы рекомендовал придерживаться одного общего смысла - сопротивление в этой ВВ цепи должно быть ОДНО!
Это значит, что либо за счёт ВВ проводов с распеделённым сопротивлением, либо в бегунке (у кого он есть), либо в свечах (что не рекомендую).
Это компромиссное решение по параметру помеха/качество искры.
Если помеха всё же слышиться при этом в магнитоле, то применить элементарный LC-фильтр на любом феррите (стержне или чашках).
Самый плохой вариант для искры, когда и ВВ провода с распределённым сопротивлением (обычно силикон), резистор в бегунке, да и ещё свечи со встроенным сопротивлением.
В сумме получается сопротивление близкое к 15 кОм, вместо 5.
NAUexx
Парни! Подведём итог... а то так можно бесконечно базарить об одном и том же, ток разными словами.... Smile
Хочешь мощную искру и плевать на помехи - минимум сопротивления во вторичной цепи! Только тогда будь готов, что соседи, каждый раз, когда ты въезжаешь во двор, плюются в сторону твоего пепелаца, а самый радикальный из них когда-нить запустит кирпич тебе в лобовуху. Да и у тебя самого майфуна будет петь, мягко говоря, не очень... supercool
А если ты хочешь и с соседями мирно жить, и авту в любых, но мыслимых условиях заводить, то тут уж будь добЁр "соблюсти консенсус" мощность искры-мощность помехи. Smile
Физика... мать её... Pardon
samus
NAUexx писал(а):

Парни! Подведём итог... а то так можно бесконечно базарить об одном и том же, ток разными словами.... Smile
Хочешь мощную искру и плевать на помехи - минимум сопротивления во вторичной цепи! Только тогда будь готов, что соседи, каждый раз, когда ты въезжаешь во двор, плюются в сторону твоего пепелаца, ... Pardon



Помехи сильно влияют на радиодиапазоны СВ, ДВ и начало диапазона КВ, но они сейчас не актуальны (думаю, кроме FM никто ничего не слушает в магнитоле). Помехи на электронику самого авто надуманы...
Вова Длинный
NikVE писал(а):

Ну и снижает также и напряжение - если последовательно резисторы установлены и снимать напряжение со среднего вывода. Но у нас не так - напряжение снимается с концов. Посему - просто ограничение силы тока.


Блин, ну хоть один умный в теме отписался. А то уж гуманитарий хотел технарей по носу щелкнуть за вот такие новеллы в физике:
Helg-001 писал(а):

Любое дополнительное сопротивление в этой цепи ведет как минимум к затрудненному пуску холодного двигателя, так как снижает напряжение на свече зажигания.



Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

NikVE писал(а):

И еще вопрос: стоит ли ставить вв-провода с нулевым сопротивлением


Не стОит.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

NAUexx писал(а):

Хочешь мощную искру и плевать на помехи - минимум сопротивления во вторичной цепи!


А для чего она нужна?
samus
Rezo писал(а):

...Полнейшая глупость!
Вдумайтесь в этот текст!
Пока нет тока в цепи, напряжение на сопротивлении не может падать - это же физика школьного курса.
Поэтому на сам разряд (его начало) это никак не влияет и поэтому нет никакой надуманной задержки...


Во время размыкания контакта в трамблере в первичной обмотке катушки зажигания появляется ЭДС самоиндукции, причем в начальный и очень короткий момент времени ее значение в несколько раз превышает последующее значение ЭДС при котором происходит горение искры. На осциллограмме это выглядит как короткий всплеск на переднем фронте основного импульса с амплитудой в несколько раз большей чем амплитуда основной части импульса. Именно с этим высокочастотным всплеском и борется тот самый RC фильтр, образованный сопротивлением и емкостью высоковольтного провода, резистором трамблера и резистором свечи. И время начала пробоя свечного зазора зависит от величины амплитуды всплеска, чем выше значение тем раньше и наоборот... У электронных систем зажигания из-за использования высокочастотных транзисторов в качестве коммутатора катушки зажигания удается существенно уменьшить время коммутации катушки (т.е. уменьшения длительности фронта) и увеличить коммутируемый ток, что приводит к значительному увеличению ЭДС самоиндукции первичной обмотки катушки и, соответственно, напряжения на вторичной обмотке (естественно, и к большей энергетике таких систем зажигания). Но это же ведет и росту излучаемых помех, поэтому у электронных систем зажигания и используют провод с большим сопротивлением и свечи с резисторами. Для жигулей же для надежного запуска двигателя при неблагоприятных условиях оптимально использование провода с сопротивлением порядка 2,5-5 кОм/м и убрать резистор с трамблера и использовать свечи без резистора (как я уже писал выше).
NAUexx
Вова Длинный писал(а):

А для чего она нужна?


Вопрос риторический? Smile
Rezo
"samus"!
Мне нравится ход Ваших мыслей и рассуждений.
Они верны, но только это не относится напрямую (подчёркиваю - напрямую) к уменьшению помех в бортовой сети жигулей.
Но главное, что это Вы не в ту тему рассказали!
Ваш рассказ относится к возможному короткому импульсу большой амплитуды, который может вывести из строя аппаратуру.
Что бы убедиться в этом, посмотрите где и в какой цепи находится резистор трамблёра, в/в провода с распределённыи сопротивлением и свечи с их встроенными резисторами.
Какое они имеют отношение к обратной ЭДС, о которой ВЫ здесь, с точки зрения физ.процессов, правильно рассказали?
Это же разные цепи и каждая со своими процессами....

PS: Возьмите чисто активную нагрузку дома или в лаборатории и коммутируйте эту нагрузку выключателем в простой домашней сети.
Что будете слышать скажем в усилителе с чувствительным входом?
А быдете Вы слышать щелчок помехи.
Обратите внимание - индуктивности нет, обратных ЭДС то же, а помеха есть.
Так?
Так!
Теперь увеличьте нагрузку в 2-5 раз и попробуйте то же самое, что услышите? (В принципе можно и на пост.токе и всё это смотреть на осцилографе).
Услышите то же помеху, но более сильно - так?
Так!
Вот грубо говоря и в авто ставят резистор на высокую сторону, что бы как-то "смягчить" ток разряда, что в свою очередь приведёт к значительной меньшей помехе в бортовой сети [b]во время разряда!
samus писал(а):

Помехи сильно влияют на радиодиапазоны СВ, ДВ и начало диапазона КВ, но они сейчас не актуальны (думаю, кроме FM никто ничего не слушает в магнитоле). Помехи на электронику самого авто надуманы...

Здесь Вы правы только отчасти, поскольку не различаете виды помех и их способы, каналы/тракты проникновения относительно того или иного оборудования, его предназначения и режима работы.
Нельзя все помехи обобщать!....
А кто, что слушает и на каких диапазонах - это вопрос другой.
Иногда помеха от зажигания, может и на плеере прослушиваться, а не только в радиотракте.
Буквально летом одному клиенту делал и подключал LC фильтр в питание проигрывателя.
А другому ставил такой же фильтр, что бы не музыку слушать, а что бы нормально у него работали без "сюрпризов" GPS устройства. И кстати, пришлось даже их развязывать между собой по питанию....
Вова Длинный
NAUexx писал(а):

Вова Длинный писал(а):

А для чего она нужна?


Вопрос риторический? Smile


Нет. Практический.
Объясни хотя бы в двух словах.
O150rus
samus писал(а):

NAUexx писал(а):

Парни! Подведём итог... а то так можно бесконечно базарить об одном и том же, ток разными словами.... Smile
Хочешь мощную искру и плевать на помехи - минимум сопротивления во вторичной цепи! Только тогда будь готов, что соседи, каждый раз, когда ты въезжаешь во двор, плюются в сторону твоего пепелаца, ... Pardon



Помехи сильно влияют на радиодиапазоны СВ, ДВ и начало диапазона КВ, но они сейчас не актуальны (думаю, кроме FM никто ничего не слушает в магнитоле). Помехи на электронику самого авто надуманы...

Ни разу не было помех от другово авто, кроме.... есть на работе ЗИЛок старенький, и когда он презжает в десяти метрах, то помехи-стекотня перебивает волну напрочь. На Запорожце давно почти также было, там провода ночью светились, и колпачёк со свечи снимал в двойной резин. перчатке, иначе пробивало.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

Rezo писал(а):

Самый плохой вариант для искры, когда и ВВ провода с распределённым сопротивлением (обычно силикон), резистор в бегунке, да и ещё свечи со встроенным сопротивлением.
В сумме получается сопротивление близкое к 15 кОм, вместо 5.


Такой вариант в НИВЕ стоит, только свечи без резистора, на центральном--9,9ком на 75см, и на четветтом-7,2ком. работает всё нормально.
Rezo
O150rus писал(а):

....работает всё нормально.

А разве кто говорил, что работать не будет?
Rezo писал(а):

Это компромиссное решение по параметру помеха/качество искры.

И больше ничего.....
O150rus
Rezo писал(а):

O150rus писал(а):
....работает всё нормально.
А разве кто говорил, что работать не будет?


Работать то работает, вот не многовато ли для БСЗ
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 4
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы