Скажите, а ускорить процесс как-нить там возможно...(с) из жизни ???

Servikt, я буду проезжать мимо тебя 9-10 июля 8-)

Скажите, а ускорить процесс как-нить там возможно...(с) из жизни ???

Servikt, я буду проезжать мимо тебя 9-10 июля 8-)

Тогда уж проще купить Силычъ http://silych.h10.ru/ - у них ранние версии были в отдельном корпусе.
Смысл моей разработки еще и в том, что не надо городить доп. устройств и разводить проводку - просто вынул штатное реле и воткнул новое (ну, и провод с датчика температуры протянул).

Кир-кук, не - за два дня в таком малом варианте точно не осилю - ни времени, ни деталей.
Если просто, в чем-нибуть собрать лишь бы работало - можно ночь посидеть.. Сегодня заеду в магазин деталюшек, посмотрю наличие контроллера. Вечером отпишусь.

Спасибо gleb_l за очень подробную инфу - все расписано четко и ясно.
Теперь только с самой прошивкой разобраться - в смысле какую версию зашивать - №1, с алгоритмом описанным тут (эту мне Глеб прислал), или прошивку №2, с алгоритмом:
интересуемся у gleb_l 'a в личке.

Алгоритм №2 - мое ноу-хау, т.к. позволяет автоматически настроить пороги срабатывания устройства под конкретный двигатель и термостат, что для производителей подобной "пользительной влаги" будет довольно большим коммерческим плюсом - например, для силыча. Сейчас у силыча предустановленные пороги с возможностью конфигурить вручную, что для среднего автолюбителя создает проблемы и соответственно, поток жалоб.

Если есть возможность, сотрите плз детали этого алгоритма из нашего форума, пока поисковики его не проиндексировали - просто ссылайтесь на него, как на №2.
Если нет - ну и ладно, придумаем еще один

В общем, я похоже из трех версий исходников №2 нашел тот, который был зашит в мой блок. Скоро вышлю.

Итак, Кир-кук - в ближайшие дни ничего не выйдет.
В нашем в общем-то замечательном городе не оказалось в наличии контроллера AVR. :-D
Сказали привезут, но когда - ХЗ. Так что ждемс.
Силового полевика IRF2804S тоже не оказалось, мало того, его у нас и не возят - могут привезти только под заказ, цена будет 120 рублей..

gleb_l, сопротивление открытого канала 2 mOm конечно замечательно, но настолько ли оно критично? Просто я у себя в развалах покопался, нашел полевики 85T03H (Rds=6 mOm) - у них и корпус поменьше (TO-252), и ток до 75А - как считаешь, пойдет? Сильнее конечно греться будет зараза..
А в корпусе TO-263 нашел FDB6670AL - у них 30V/80A, Rds=6,5 mOm. Можно его воткнуть.
Ты в каком корпусе ставил? В D2Pak(TO-263)? Как ты его впихнул туда..
Мощные диоды Шоттки в БП АТХ наковыряю.. например S30D40C

Servikt
Отредактируйте плз ваш пост, где расписан мой алгоритм №2 - не надо его светить в общем форуме. Просто напишите "№2", если форум еще позволяет редактировать.

Насчет полевика - если ток вентилятора порядка 12-14А, то на 6мОм будет рассеиваться порядка 1 Ватта. Плюс динамическая мощность по расчетам на 200 Гц около 0.4 - итого 1.4 - если без радиатора, может греться. По даташиту, тепловое сопротивление D2Pak кристалл-окружающая среда около 60 градусов/ватт - будет греться на 85 градусов выше среды, а радиатор внутрь реле воткнуть некуда. В принципе, не супер, но допустимо.

Теперь как впихнул - оторвал внутри реле все внутренности, отогнул внутри вывод средней ноги реле почти вертикально и припаял корпус полевика прямо к средней ноге выводами вверх. Получилось во-первых прочно, а во-вторых медная нога - это небольшой теплоотвод. Но у меня на ощупь транзистор градусов 50, не больше.

При выборе полевика надо еще смотреть напряжение затвор-исток, при котором канал полностью открывается - лучше брать те, у которых оно не больше 10-11В (с запасом) - иначе транзистор может полностью не открыться и на канале разовьется большая активная мощность.

Еще насчет полевиков - есть так называемые Logic Level MOSFETs - полевики, которые полностью открываются при напряжении затвор-исток около 4-5В - они используются в материнских платах
например 40N03 - если такой найдете - скажите - можно будет из схемы исключить предварительный каскад на биполярнике и подключить затвор непосредственно к выходу микроконтроллера. Я тогда поправлю прошивку, чтобы на этом выводе формировался инверсный сигнал (насколько помню, инверсию можно сделать чисто программно).

Servikt
О, посмотрел даташит на 85N03 (видимо Т в вашем 85T03H - это N) он тоже logic level и пойдет без предварительного каскада. Щас гляну, получиться ли поправить прошивку под инверсную ШИМ.

gleb_l, прошу прощения, что выложил подробности алгоритма №2. Пост отредактировал.
По поводу мосфета - он действительно с материнской платы, с питателя CPU. И я не ошибся, речь именно о 85T03H, а не о 85N03.
Вот даташит на него. Хотя видимо это одно и тоже. Что такое Logic Level - я не очень хорошо представляю.. То, что это позволяет избавиться от пред.каскада - хорошо, но вот по поводу Rds у меня уже сомнения.. Судя по Вашим расчетам греться будет прилично. К тому же он идет в корпусе TO-252, и у него согласно даташиту тепловое сопротивление кристалл-окружающая среда около 110 градусов/ватт, т.е. он у меня нагреется до 154 градусов.. жесть... Хотя не сгорит - до 175 градусов может греться.
Наверное закажу все же IRF2804S.

Servikt
насчет алгоритма - спасибо, что скрыли.

85*03 - у меня даташит открывается как-то странно - цифр не прочитать (серые на сером фоне), но я думаю, что то же самое.
Можно поставить 85*03 только временно, пока не придет заказанный IRF2804, причем в D2Pak - у него кажется самые толстые выводы.
ТО-252 - корпус слишком маленький - без радиатора может сгореть, либо надо припаять медную полоску прямо к корпусу, выгнув ее по периметру корпуса реле. Можно еще поставить два одинаковых в маленьком корпусе в параллель, запаяв на один радиатор - только в цепях затворов поставить резисторы на 10-50 Ом.

У Силыча есть статистика по отказам мощных полевиков по-моему как раз IRF2804 - так там кристалл держит токи до 75А, а сечение медных выводов транзистора нет - всего 1 кв. мм. И случалось у него это при длительных токах всего в 30-40А. Так он поставил полевик IRF2804-7P - 1.6мОм * 160А, и только этим решил проблему с надежностью своих блоков для волговских вентиляторов.

Потом, у нас в Питере IRF2804 стоил 2 года назад что-то около 80 рублей, так что 120 с доставкой в Белгород - совсем неплохо.

Logic Level MOSFET - это полевик, который управляется по затвору напряжениями < 5В, то есть теми, которые получаются непосредственно на выходе ТТЛ и КМОП логических микросхем - для таких полевиков не нужны промежуточные каскады, раскачивающие затвор на напряжения порядка 12В

Ну тогда я жду контроллер и мосфет. Как привезут - приступлю с конструированию всей этой штуки. Люблю начинать это дело, когда все необходимые комплектующие лежат на столе передо мной.

Servikt, я найду тебе в Мск хоть чёрта лысого... 8-)
Напиши мне точно и конкретно - что искать :
контроллер №...., желательно итальянский,
мосфит №...., лучше немецкий
Кароч, в таком духе. Хоть в личку, хоть сюда 8-)

Кир-кук, мосфет IRF2804S я уже заказал сегодня - привезут его думаю через недельку-другую.
А вот с контроллером засада - они сказали нету на складе у их поставщиков. Так что сколько ждать - неизвестно. Котроллер фирмы AVR, маркировка его Tiny 15L.
Это такая маленькая микрушка о 8-ми ногах, цена ей рублей 50..

У Симметрона пробовали заказывать?
http://www.symmetron.ru/coord.shtml
У них судя по поиску этот контроллер есть, и есть офис в Харькове - до туда всего 80 км вроде - может из Украины быстрее будет?

Servikt
Кстати, у вас партизанские тропы в Украину и обратно работают еще? Два раза ездил через журавлевку и липцi по пути в Крым и обратно

gleb_l, про партизанские тропы только слышал. Сам не пользовался. Давно когда-то раз, только таможню поставили.. Кто-то и Камазы через нее переправляет спокойно... А так, все местные наши ездят через центральную. Ну можно еще через Щебекино - там немного поменьше очередь. Сейчас сезон, на таможне засада полная, только ночью лучше ехать. Да вот Кир-кук как раз сейчас назад ехать будет - расскажет.
Ехать за контроллером в Харьков - жестко.. :-D Нету у меня такого желания... В городе один единственный путный магазин радиотоваров - в нем и заказал. Будем ждать.

Приехал 8-)

gleb_l, какие тропы..., какие партизаны..., когда это было ???
Всё чётко - граница, погранцы, страховка, миграционная карта, таможня... 8-)
Кароч, объезжать "по полям" я бы не стал - только из-за доков
Хотя, как мотаюцца через границу местные к соседям, я знаю
- рвы и колючая проволка есть не везде :-D

Ладно, к делу 8-)
Servikt, мне искать ???
Точно именно это надо, может есть детали мощнее,
типа, чтобы совсем не грелись ???

Первый раз в 98-м году - на шоссе перед погранконтролем пробка километра 3 - я рванул по встречке за двумя машинами с украинскими номерами - они на проселок - я за ними. Поворотами, мимо каких-то амбаров итд ехали полчаса где-то, причем в хорошем темпе - я смотрю, а названия деревень уже по-украински - тут и понял, что нелегально границу пересек - на самом деле не смешно было, но назад уже нет дороги (думал они меня на какой-нибудь малоизвестный погранпереход привезут - а провезли нелегально в Харьков). Повезло, что на пути до Крыма, в самом Крыму и обратно никто не останавливал - у меня правда номера были еще старые x XX-XX СP - такие в питере давали - а так черт поймет из какого региона, т.к. по Украине тогда полно народу еще с советскими номерами ездило. Когда обратно ехал, уже прямо на съезде с проселка на нашу трассу граница-Белгород стоял патруль - но я договорился с ними за 100 рублей (в 98-м году это немало было)

Второй раз в 2003-м - возвращаясь с Крыма (туда по-честному через таможню проехали), проскочил объездную, проехал через город и решил рискнуть - так там, где был проселок - асфальт лежит. Во, думаю, объезд таможни налажен! На нужном повороте стоял уже украинский патруль - сначала хотели завернуть обратно на погранпереход, потом пожалели (конец августа, в машине жена, дочка спит) - если по-честному, там очередь часов на 8 - и пропустили так, даже денег не взяли.

Тогда ещё, со стороны Харькова за 5-10 км перед самой таможней,
пацаны уходили в сторону полей и выпуливались уже в нас. пункте Нехотеевка в Раше.
Сейчас в том месте блок-пост...
Я хотел спросить чё-пачём, да обломался.

А так, на самой таможне найти чела,
который за 30мин проведёт "по встречке" и побегает с доками - не вопрос.
В прошлом году в курортный пик ставка была 100уе 8-)

Однажды приехали на таможню ночью.., так мне их будить пришлось :-D
Прошли толпой в 5 человек за 15 минут 8-)

Да я думаю не стоит - тут рано или поздно все равно их привезут. А то больше мороки будет, как мне его передать..
А таможню - надо стремиться ночью проскакивать, часика так в 3-4..

В той теме gleb писал: «Экономия топлива не может быть существенной, скорее всего ее вообще не будет - т.к. чтобы снять определенное кол-во тепла с теплообменника (читай, уменьшить его тепловое сопротивление металл-воздух), надо интегрально прогнать определенное кол-во воздуха - т.е. совершить определенную работу, затратив энергию = мощность * время. ...»

Устройство, на которое ссылается Кир-кук, энергопотребление снижает, причем значительно.

Можно ли называть устройство «таким», если его применение не даёт такой же технический результат?

Если исходить из поднятой мною проблемы
- плавное охлаждение, а не экономия бенза/электричества/ресурса вентилятора,
то, как мне кажется,
устройство gleb_l можно назвать именно таким

Сергей 69
Угол постановки вопроса мне кажется странным.
Как в анекдоте - "Вам шашечки или ехать?"

Если "шашечки", то в отличие от производителей подобных устройств я честно говорю - чем меньше СРЕДНЯЯ рабочая температура двигателя, тем больше ЭНЕРГИИ надо затратить на ее поддержание. Любое другое утверждение противоречит законам физики. Соответственно, все, кто утверждает, что их устройство помимо всего прочего, экономит топливо - мягко говоря, кривят душой.

Пропорциональное температуре управление вентилятором позволяет сгладить броски напряжения и стабилизировать тепловой режим - это правда. А экономии тут не получится - вопрос правда упирается в копейки - даже постоянно работающий вентилятор берет 14*12 = 160 Вт. Средний мотор берет порядка 250 г бенза на л.c в час, то есть разница между постоянно включенным и постоянно выключенным вентилятором - 50-60 граммах бензина за час работы мотора. Она ничтожна.

Теперь, если "ехать": устройство реально работает - мой образец на машине стоит уже 2 года. И функции заявленные выполняет. Поэтому его можно назвать "таким".

С помощью штатного электровентилятора системы охлаждения автомобиля можно отводить то же количество тепла, поддерживать температуру охлаждающей жидкости в том же диапазоне, но затрачивать при этом меньше энергии. Для этого необходимо вместо периодического включения электровентилятора управлять им, плавно изменяя его частоту вращения. Например, пропорционально температуре ОЖ. Это утверждение.

gleb_l, каким именно законам физики и каким образом оно противоречит?


мотор даёт механическую энергию, а электровентилятору для работы требуется энергия электрическая. Для преобразования механической энергии в электрическую используется генератор с КПД 0,4-0,5. Следовательно разница будет 100-150 г или 0,13-0,20 литра за час работы.

Все-таки Вы вынудили меня потратить полчаса и написать длинный ответ. Ну да ладно, поехали


Всю систему двигатель-ОЖ-радиатор можно рассмотреть как источник тепла определенной мощности, рассеивающий тепло в пространство (механическая работа двигателя здесь нам неинтересна).
У такой системы есть понятие теплового сопротивления - на сколько градусов нагреется источник при отдаче наружу 1 Ватта тепловой мощности. Так как теплообмен между частями системы интенсивный, примем, что температуры всех внутренних компонентов равны между собой - хороший аналог этого - например, транзистор на радиаторе.
Так вот, у системы есть ограничение сверху по температуре - она не должна превышать определенный порог - иначе жидкость закипит. Следовательно, при неизменной выделяемой мощности и внешней температуре система должна уметь уменьшать свое тепловое сопротивление по мере приближения к пороговой температуре.

Дальше, уменьшать тепловое сопротивление можно в автомобиле только одним способом - продувкой радиатора. На продувку надо затратить определенную мощность. Функция уменьшения теплового сопротивления от мощности, затраченной на продувку может быть линейная или нелинейная - это нам неважно. Важно то, что чем меньше мы хотим получить теплосопротивление, тем больше мы должны затратить мощности на продувку - наоборот не бывает никогда.

Отсюда следует, что с точки зрения минимизации затрат мощности на охлаждение нужно поддерживать температуру на грани максимально допустимой - в штатной системе это означает включить вентилятор как можно позже, а в пропорциональных системах это означает включить вентилятор на меньшие обороты при той же температуре двигателя.

Следовательно, чем ниже по температуре точка, в которой система пытается стабилизировать температуру, тем больше дополнительные затраты мощности на эту стабилизацию.

Все существующие системы типа Силыча (включая и мою разработку) стабилизируют температуру на уровне ниже штатного. Соответственно, никакой экономии топлива они не приносят, т.к. интеграл по времени мощности работы вентилятора у них больше, чем у штатной системы - соответственно в среднем вентилятор совершает большую РАБОТУ для которой надо сжечь дополнительное топливо.



во-первых, разница которую я прикинул будет между ВСЕГДА ВЫКЛЮЧЕННЫМ и ВСЕГДА ВКЛЮЧЕННЫМ вентилятором. На практике мы не можем не включать вентилятор - см. выше, почему. Но и держать его включенным все время тоже нет необходимости - держать температуру надо выше точки полного перекрытия малого круга.
На реальном стоящем автомобиле летом на холостом ходу штатная система включает вентилятор со скважностью примерно 1:4. Рискну предположить, что скважность 1:2 даст нам хороший запас продувки, приблизив температуру к границе приоткрытия малого круга. Итого наша "экономия" от смещения температуры двигателя от штатной до минимально достижимой продувкой радиатора лежит в диапазоне 1:4..1:2 скважностей вентилятора - т.е. максимум одна четверть от прикинутых 50..60 грамм в час - то есть 15 грамм в час максимум.

Даже если представить КПД всей цепочки преобразования мех энергии в электрическую всего 0.5 - то получим МАКСИМУМ 30 грамм в час экономии. На деле же КПД генератора выше - иначе при отдаче паспортных 80А * 14В = около 1кВт в нагрузку он сам бы излучал 1 кВт тепловой мощности в пространство, и нагревался бы как утюг. На деле такого не происходит, значит КПД его преобразования выше.

Если же еще учесть, что устройства типа Силыча стабилизируют температуру где-то посередине между точкой открытия термостата и штатной точкой включения, станет ясно, что разницу в потреблении топлива вообще замерить не удастся - она просто будет меньше погрешности измерения.

Именно поэтому я утверждаю, что заявления производителей подобных устройств об экономии топлива - в чистом виде блеф. А остальные преимущества по сравнению со штатной системой и не оспариваю.